Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Marek.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16654, komentáře < 7 dní: 174, komentářů celkem: 429700, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 575 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116592298
přístupů od 17. 10. 2001

Život církví: potulky po Ríme
Vloženo Sobota, 07. srpen 2010 @ 18:05:57 CEST Vložil: Olda

Katolicismus poslal ivanp

zážitky z dovolenky

Toto leto som mal možnosť v rámci potuliek po Taliansku s časti nahliadnuť do histórie ,,večného mesta", Rím. Mesto poskytuje antickú, i kresťanskú históriu... je veľmi ťažké niekedy tieto dve kultúry od seba oddeliť, pretože často splynuli v jedno...


antický Rím bol plný pohanských chrámov s rímskou a gréckou mytológiou, postupom času sa mnohé pohanské svätine zmenili na rímskokatolícke kostoly a všetko akosy splynulo... pohanský patróni sa pretransformovali do kresťanských ,,svätých", ale podstata je tá istá... tak ako v predkresťanskej antike bol každý chrám zasvätený určitému božstvu, tak je to aj dnes... každý katolícky kostol je zasvätený patrónovi ktorý spravuje a obhospodaruje konkrétny rezort... v pohanských svätyniach bolo pohromade niekoľko božstiev, to isté skopíroval dnešný katolicizmus, kedže v každom katolíckom kostole okrem hlavného oltára je niekoľko ,,bočákov", pomocných oltárikov ktoré sú zasvätené patrónom... dnešný návštevník rímokatolíckeho kostola má možnosť pristúpik k svojmu ľubovoľnému božstvu tak ako to bolo za antických čias.

ešte dnes vidíme v Ríme pozostatky kultu cisárov... im boli zasvätené celé fóra, námestia chrámy zo zlatými sochami... rímsky cisár bol polo-boh, to znamená že vyžadoval božskú úctu... vynálezom pápežstva funkciu rímskeho cisára prevzal pápež... ten až do dnešných dní požíva božskú úctu, je pokladaný za zástupcu boha na zemi a vo svojich teologických vyjadreniach je ,,neomylný",...

Je zaujímavé v Ríme vidieť napr. chrám Venuše zasvätený bohyni Venuši zakladateľke Ríma a samotnému mestu ako vládcovi sveta... chrám Saturnov... Cézarov chrám...chrám bohyne Vesty... vedľa Vestina chrámu stojí Dom Vestálok – rezidencia kňažien ktoré udržiavali posvätný oheň... Dom je právom považovaný za prototyp pozdejších kresťanských kláštorov...chrám zasvätenený Venuši rodičke v ktorej bola umiestnená socha Venuši s malým Amokom na ranenách a s dieťaťom v náručí čo sa neskôr pretransformovalo do ,,bohorodičky"...

Zaujímavosťou je Grécky Pantheon zasvätený všetkým pohanským bohom... za pápeža Bonifáca 4. medzi pohanskými modlami probudol rímskokatolícky oltár a všetko funguje ďalej... žiadny problém... zaujímavosťou je, že papež Urban 8. dovolil sňať ozdobný reliéf a použiť ho na veľkolepý baldachýn nad konfesiou v chráme sv. Petra ...

Rím je posiaty množstvom mauzóleí... asi najznámejší je Mauzolemum Hadriánovo s cisárovou zlatou sochou... Snáď najznámejším mauzóleom je Vatikánsky chrám sv. Petra vybudovaný na bývalom pohrebišti...je to dodnes pohrebište novodobých rímskych cisárov – pápežov. Vznikom pápežstva funkciu cisárov prebral pápež. Určite by všetci antický cisári bledli závisťou nad veľkosťou a pompéznosťou dnešných cisárov-pápežov.... človeku sa až zatají dych pri pohľade na vznešený baldachýn pod ktorým je pápežský stolec v zlate a purpure... určite by bol nemilo prekvapený aj chudobný židovský rybár menom Peter...to iste dobre konkuruje niekdajším cisárskym sídlam, z ktorých dnes sú zväčša ruiny... rímska antická ríša pretrváva v dnešnom rímskom katolicizme...všade kde sa zjavil cisár bol pokladaný za božstvo a mnohokrát ešte za svojho života vyhlásený za boha...keď sa zjaví dnes pápež a dá si boskávať zlatý prsteň na ruke a blahosklonne príjma poklonky ľudí a vyvolávanie na jeho slávu, veľmi nápadne to pripomína úctu k cisárom...

...moje krátke dovolenkové zastavenie sa v Ríme ma naďalej utvrdilo v tom že rímsky katolicizmus je pohanské náboženstvo s kresťanskými prvkami... kto má záujem vedieť viac potrebuje navštíviť Rím... kesťanstvo počalo v Jeruzaleme a pretransformovalo sa v Ríme... Rím má v biblii krycie meno Babylon, čo má symbolizovať zvrátenosť, modloslužbu, pohanstvo... dejiny stredoveku toto všetko potvrdzujú...

...odporúčam každému kresťanovi aspoň raz v živote navštíviť Rím s otvoreným srdcom a mysľou a naživo vidieť transformáciu a obrodu pohanstva do rímskeho katolicizmu... to je aj cieľ môjho článku, povzbudiť ľudí k návšteve Ríma... človek potom ľahšie pochopí pri vstupe do katolíckeho kostola odkiaľ sa tam zobralo toľko oltárikov, obrazov, relikvií, sôch, obetný stôl a hodne, hodne zlata...

ivanp


"potulky po Ríme" | Přihlásit/Vytvořit účet | 62 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: Kojard v Sobota, 07. srpen 2010 @ 19:48:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A když k tomu připojíme středověký boj o investituru, boj  papežství s císařstvím o vládu v svaté říši římské ve středověku, je jasné, že papež místo, aby ovečky pásl, vládne jim. Naštěstí je dost katolíků, kteří víc poslouchají Krista než papeže. 
Kojard



Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: salom v Neděle, 08. srpen 2010 @ 10:48:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Verim ,ze je a prijde urcite "probuzeni" v RKC .Neco podobneho prosel Novy Zeland  v 70 .letech. Kazdopadne to bude spojeno s pronasledovanim  nekterych rk.  vericich pod koly a "bludy" nahromadene  Babylonske  masinerie.   



]


Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 08. srpen 2010 @ 11:23:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Že vás ta antikatolická onanie ještě baví.


]


Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 08. srpen 2010 @ 10:57:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tohle téma je složitější než se zdá a takto hrubým pohledem se dojde kdejakým ulítlým závěrům. S logikou tohoto článku je celé křesťanství pohanstvím, protože protestanti opisovali od katolíků a ty zase opisovali od pohanů, Kristovo vzkříšení je jen ukradený příběh o vzkříšení boha Hora spasitele, Panna Maria je Ištar - Isis a všechno ostatní jako kříž, poslední večeře a podobně je ukradené z kultu boha Mithry. Takže Ivane, pokud chceš uvažovat takto, tak hoď celé křesťanství do koše, protože všechno, čemu věříš, už někde před tím v nějaké podobné podobě bylo a tedy je to podle tvé logiky ukradené a přetransformované. A nebo začni studovat bez svého antikatolického vidění světa a zjistíš, jak se věci skutečně měly. Pokoj s tebou.



Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 08. srpen 2010 @ 11:30:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
drahý JMK
celé kresťanstvo nemusíš hádzať do koša...stačí z neho odstrániť pohanstvo...prajem ti veľa logických úsudkov pri zrovnávaní katolicizmu a kresťanstva...
p.s. taká návšteva Ríma by ti fakt pomohla...
ivanp


]


Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 08. srpen 2010 @ 12:02:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dávat do protikladu katolictví a křesťanství, to bylo IN v každé sektě, která si říkala křesťanská. Dej si placku na čelo, nerozumíš ani katolictví, ani pohanství, a tvé proklamované názory urážejí upřímnou víru milionů lidí, kteří uvěřili v Krista. Bez katolické církve bys nyní v Krista nevěřil ani ty, to si uvědom. S nejvyšší pravděpodobností by z tebe byl Mohamedán.


]


Re: Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 08. srpen 2010 @ 12:15:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj JMK
píšeš:Bez katolické církve bys nyní v Krista nevěřil ani ty, to si uvědom. S nejvyšší pravděpodobností by z tebe byl Mohamedán.

byť katolíkom alebo mohamedánom je skoro to isté...katolicizmus vznikol v 3-4. st...našťastie kresťanstvo je tu od 1. st. a k tomu sa hlásim...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: noname v Neděle, 08. srpen 2010 @ 20:17:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj ivanpe
Ke křesťanství se tu hlásíme všichni, pokud ti to náhodou uniklo, leda, že by jsi chtěl tvořit nějakou výjimku. Poznal jsem i takové ale jejich učení zpravidla mělo velmi blízko k sektářství.
V mnohém se bohužel rozcházíme ale stále jsme křesťané a náš cíl je společný. Setkat se s Bohem. Vylučovat někoho z tohoto společenství nebo dělat ze sebe něco lepšího, není dobrou cestou - aspoň si to s dovolením myslím.
H.


]


Co nám to zde servíruje.... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 08. srpen 2010 @ 17:06:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To co nám zde servíruje ivanp je ukázka jeho vnímání křesťanství. Je to blábol, který nemá ani hlavu ani patu a je možné ho zde propagovat jen proto, že mnozí velmi málo vědí jak o křesťanství tak o Římu. Hned začátkem 90 let jsem pro české poutníky pořádal poutě do Říma a provázel je tam. Takže Řím asi trochu znám a nebojím se to co zde autor píše nazvat “zvratky“nepřítele křesťanství, které mi jsou jen pro smích. Je opravdu velmi podivné, putovat do Říma a nezmínit se ani o jedné návštěvě hrobu některého z apoštolů. Já vždy navštívím všech sedm hrobů apoštolů zde pohřbených, včetně všech ostatních nejvzácnějších relikvií křesťanství, jako katakomby, vatikánská muzea apd. To nemluvím o pokladech kulturních, kde v mnoha chrámech můžeme vidět skutečné poklady od Michelangela, Rubense, Caravaggio a mnohých dalších zcela zdarma. Ale navštívit Řím jen abych se pak mohl nenávistně vyblít na internetu, vypovídá pravděpodobně o nějaké duševní nemoci. Možná by ivanpu stačila nějaká pilulka na zklidnění.



Re: Co nám to zde servíruje.... (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 08. srpen 2010 @ 17:22:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
martino,

ty nezklameš. Všechno, co neodpovídá tvému vnímání křesťanství jsou bláboly nemající hlavu a patu a pak následuje zpochybnění duševního zdraví autora tobě se nelíbícího příspěvku. A přitom nevíš, že to, cos tady vypotil ty, jsou v Božích očích naprosto ohavné řeči člověka, který vůbec nezná Boha.

Kéž by se ti dal Bůh poznat, abys poznal Jeho lásku vyjádřenou milosrdenstvím a milostí ve vykoupení skrze zástupnou oběť Ježíše Krista, abys poznal Pána a moc Jeho vzkříšení. Pak bys mluvil/psal úplně jinak. Takhle jenom, když si tvůj komentář přečte někdo nevěřící uvádíš Boží cestu a Boha samého v pohrdání, neboť dle tvého vyjádření je Bůh zřejmě Bohem mrtvých, nikoli živých. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Co nám to zde servíruje.... (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 08. srpen 2010 @ 17:33:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale když mně to taky připadá jako bláboly. A nemohu říct, že bych zrovna o tomhle tématu nic nevěděl. Autor se tu podle mě taky projevil jako nenávistný blb a jsem rád, že Martino měl odvahu, nemazal nikomu med u huby a napsal to tak, že se pod něj mohu s klidným svědomím podepsat.


]


Re: Co nám to zde servíruje.... (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 08. srpen 2010 @ 17:45:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj martino

môžem ťa ukľudniť som v pohode...ak niekto vypovie svoj názor to ešte neznamená že je plný nenávisti a trpí duševnou poruchou...práve naopak...na slovensku máme porekadlo: ,,trafená hus zagága,,...to znamená v tomto prípade že pri kľudnej a vecnej diskusii sa ozývajú najčastejšie tí ktorí nevedia argumentovať a radšej útočia...buď v pohode a napíš svoj názor...

Rím je krásne mesto z jedinečnou kultúrou...je tam možné vidieť skvosty a umenia, architektúry a histórie...samotný Vatikán poskytuje veľa krásnych vecí...to ale neznamená že ako mysliaca osoba nemôžem byť kritický...píšeš o 7 hrobov apoštolov...nie som historik ale to všetko sú len legendy, bez hist. dôkazov...a tých ,,vzácnych,, relikvii je fakt dosť....pred nedávnom našli archeologovia už asi 6. hlavu Jána Krstiteľa...tak je to aj s tými hrobmi apoštolou...na takýchto hlúpostiach je postavený celý katolicizmus...zbierať mŕtve kosti, sväté kríže, uctievať sväté miesta a nakoniec poboskať zlatý prsteň ,,svätého,, otca...podstata kresťanskej viery je niekde inde: v nasledovaní Ježiša Krista, možno tak ako Abrahám ktorý je ,,otcom viery,, on nepotreboval relikvie, putovať k hrobom a p....to je pravá viera, založená na viere, nie na vonkajších veciach...

to čo píšem nie je nenávisť ku katolíkom, to je len kritický pohľad na katolícku vieru ktorá je pohanského pôvodu a najlepšie na zemeguli to vidno práve v Ríme, pretože katolicizmus tam vznikol...

ivanp


]


Re: Re: Co nám to zde servíruje.... (Skóre: 1)
Vložil: martino v Neděle, 08. srpen 2010 @ 20:01:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 

 

Ahoj ivanp.

Přesvědčuješ mne i ostatní, že jsi v pohodě, ale hned se usvědčuješ ze lži. Můžeš dát seriozní odkaz na skutečnost , kdy, kde  a kteří archeologové našli již 6 hlavu Jana Křtitele? Já znám jen jednu a ta je historicky zdokumentována a uložena v Římském chrámu San Silvestro v blízkosti Fontany di Trevi.

Pokud se vyjadřuješ k doloženým faktům tak, že to smeteš ze stolu s konstatováním, že to jsou legendy, pak si naprostý nevzdělaný ignorant nebo člověk zdravotně nezpůsobilý. Proto jsem psal, že by pomohla pilulka, protože když píšeš nyní, že nemáš nenávist vůči katolíkům, opět se usvědčuješ ze lži. Ve svém příspěvku nám oznamuješ toto! „...moje krátke dovolenkové zastavenie sa v Ríme ma naďalej utvrdilo v tom že rímsky katolicizmus je pohanské náboženstvo s kresťanskými prvkami“ 
Pokud pokládáš katolicismus za pohanské náboženství, pak opravdu ta zdravotní nezpůsobilost by mohla být pravděpodobně  na místě.
Martino



]


Re: Re: Re: Co nám to zde servíruje.... (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 08. srpen 2010 @ 20:12:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane, cokoli v křesťanství se s trochou ignorance a nevzdělanosti dá interpretovat jako pohanský prvek. Schválně jestli vymyslíš jedinou na první pohled evidentně originální věc, co se křesťanství týče. Moc jsem zvědav na tvou odpověď.


]


Re: Re: Re: Re: Co nám to zde servíruje.... (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 08. srpen 2010 @ 21:44:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
kresťanstvo je napr. pohanstu orginálme napr. v tomto:
- modlenie sa iba k Bohu namiesto pohanstva ktoré uctievalo mnoho patrónov...
- všetci veriaci sú nazvaní svätí a niet medzi nimi žiadny rozdiel - v pohanstve je mnoho stupňov a mnoho hierarchii...
- k spáse stačí jedna dokonalá obeť Ježiša Krista - v pohanstve a katolicizme treba stále prinášať ,,sväté omše,,

namiesto toho ti môžem predložiť katolíck-pohanské nezmysly ktoré nič nemajú z kresťanstvom ale sú výplodom pohanstva...tak napr.
- uctievanie svätých - prebraté z gréckej mytologie;
- viacstupňová katolíce kasty...,3 stupne: obyčajný veriaci, vyhlásený za svätého, patrón... - hinduistický kastovný systém;
- modlitby k mŕtvym,
- žena ako božstvo (Mária) a mnoho iných...

...nič z týchto bludov nebolo známe apoštolskej cirkvi 1. storočia (stačí čítať bibliu)...postupne sa nabaľovali až keď kresťanstvo dorazilo do Ríma a pretransformovalo sa do pohanstva...
ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Re: Co nám to zde servíruje.... (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 08. srpen 2010 @ 22:55:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
- modlenie sa iba k Bohu namiesto pohanstva ktoré uctievalo mnoho patrónov...

Algonkinové se modlili pouze k "Kitši Manitu".
Alakalufové se modlili pouze bohu jménem "Kólaš".
Yamané se modlili pouze k bohu jménem "Watauinéva". Dokonce se k němu modlí například slovy: "Můj Otče, tam nahoře, proč jsi mne potrestal?" nebo Můj Otče, buď ke mně dnes milostivý, učiň mé srdce silné."
Andamnesané uctívali zase "Puluga".
Semangové zase "Karei".
Negrité na Filipínách uctívali pouze nejvyšší bytost "Banagów-a".
Australští Kurnaiové se modlili k bytosti zvané "Mangau ngana" (Otec náš).
Afričtí Sanové se modlili ke "Kue-Aben-tangovi" (Pánu všech věcí).
I jihoafričtí Hotentoté uctívají jen "Tsui-Goa" (Otec otců).
Chamitské kmeny uctívali jen "Waka" - Otce Stvořitele.
Původní perské náboženství bylo monotheistické.
Stoupenci mithraismu, který koexistoval s ranným křesťanstvím, se klaněli a modlili pouze Mitrovi.
I o Slovanech se dozvídáme od zahraničních pozorovatelů, že:

"Věří v jednoho Boha, Pána blesku, jediného pána nade všemi věcmi; jemu obětují skot a jiná obětní zvířata." (Prokopius z Cezareje"

A i podle dalších pramenů můžeme soudit, že původní slovanské náboženství bylo monotheistické.

S trochou práce bychom se s monotheismem mohli setkat i:

V hinduismu u Rigvedy v Nasadiya sutka, u školy Advaita Vedanta, Dvaita, Vishishtadvaita.
V zoroastrianismus - nejvyšší bytost "Ahura Mazda".
Za dynastie Shang v Číně, kde se uctívala nejvyšší bytost "Shangdi".

K těm dvěma zbývajícím bodům se vyjadřovat nebudu, protože si myslím, že jsou ty body špatně postavené. V katolické církvi se odjakživa hlásá, že před Bohem jsme si všichni rovni a svatí nejsou hierarchizovaní do nějakého žebříčku. A význam mše v katolické církvi (a počítám že eucharistie obecně kdekoli) ti uniká už principielně, takže napřed poznej, co kritizuješ, a pak se o tom můžeme bavit.



]


Re: Re: Re: Co nám to zde servíruje.... (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 08. srpen 2010 @ 21:28:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj martino
vidím že si fundovaný...stačí len do googla zadať odkaz: ,,hlava jana krstiteľa,,   a máš to tam...napr. určite pravá hlava je v Damašku v mešite, dodnes ju opatrujú ako relikviu...ani katolíci nemajú problém konať k nej púte...rímsky katolíci nemajú problém konať púte ani k tiež ,,pravej,, hlave Jána krstiteľa ako ty tvrdíš v Ríme...
mám pre teba dobrú správu archeológovia pred niekoľkými dňami vykopali tie najpravejšie pozostatky...ver mi že bohabojní katolíci budú aj k nej konať púte a uctievať ju.
prikladám správu z denníka sme:
Bulharskí archeológovia údajne našli pozostatky Jána Krstiteľa. Správa sa prehnala začiatkom týždňa bulharskými médiami. Niektorí archeológovia aj bulharský minister kultúry Veždi Rašidov však vyzývajú na zastavenie špekulácií. Sú predčasné.

Vedci na ostrove Svätý Ivan v Čiernom mori naozaj našli starú urnu a v nej pozostatky zubov, ramena a nôh. Relikviár sa nachádzal pod oltárom v kláštore Jána Krstiteľa a údajne obsahoval nápis odkazujúci na tohto svätca. Objekt je súčasťou väčšieho komplexu, ktorý postavili na prelome 5. a 6. storočia na základoch rímskeho chrámu.

Podľa viacerých bulharských archeológov, ktorí podľa spravodajského servera novinite.com chcú zostať v anonymite, však úrady oznámili nájdenie pozostatkov svätca priskoro. Kosti musia ešte prejsť analýzami, ktoré podobné tvrdenia môžu vyvrátiť alebo potvrdiť. Božidar Dimitrov, riaditeľ Národného historického múzea však už hovorí o istote. Ostatných archeológov obvinil zo žiarlivosti.



Čítajte viac: http://veda.sme.sk/c/5492906/nasli-kosti-jana-krstitela.html#ixzz0w2nCPbpF

to sú zatiaľ iba dve hlavy a jedno zaručené telo a to som bol v googli iba na tretej strane...skús listovať ďalej určite ich bude viac ako 6 a to skutočne ,,pravých,,  hláv...,,blúdite, lebo neznáte písmo...
ivanp



]


Re: Re: Co nám to zde servíruje.... (Skóre: 1)
Vložil: Kojard v Pondělí, 09. srpen 2010 @ 14:59:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,
jde spíše o to, jestli obraz Kat.církve odpovídá tomu, jak církev popisuje Ježíš v Evangeliu. Kdo čte, rozdíky najde. Myslím, že ne. Se svými odpůrci zacházela násilně, mučila je a upalovala.
Byla správcem,který byl děvečky a nádeníky a kšlal na to, že se pán vrátí. Místo, aby důvěřovala Bohu, opírala se o moc vládců tohoto světa.
A důsledkem je to, že křesťanství ztatilo pro svět chuť a papež volá po nové evangelizaci Evropy. Marně, protože dokud se Řk nezmění podle požadavků Evangelia a bude oprašovat tradice všeho druhu a lpět na majetku a stavět de na roveň těm, kdo tomuto světu vládnou, nemá světu co nabídnout.
Jestli je ŘK tělem Kristovým, pak je to tělo, které v Kristových pokušeních neobstálo. Rozhodně ne v tom: „budeš se mi klanět.“
Ještě i dnes hledá pocty vládců světa.
Kojard


]


Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: salom v Neděle, 08. srpen 2010 @ 22:05:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Davno jsem poznal ,ze RKC neni prava  Kristova cirkev.Tento lidsky nabozensky system ,ktery nahradil ranni cirkev (znovuzrozenych zidu a pohanu) a zmenil Bozi zakony a navrsil sve "neodvolatelne" bludy za 1600 let pusobeni,nema s ranni cirkvi nic spolecneho.  Nejsmutnejsi je ,ze si vetsina lidi co neznaji (bibli) pod Krestanstvim predstavuje v opovrzeni prave RKC .Minulost teto babylonske nevestky je "dlazdena"  miliony tel Svatych,kteri poznali pravdu v Kristu.



Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 15. srpen 2010 @ 20:18:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jmenuj za těch 1600 let deset těch Svatých z těch milionů, které má na svědomí ta tvá babylonská nevěstka...


]


Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 15. srpen 2010 @ 20:50:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK,

ty jsi vážně tak nevzdělaný, že si na nikoho nevzpomeneš?


]


Re: Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Neděle, 15. srpen 2010 @ 21:01:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpovíš mi, nebo budeš odpovída na jednoznačnou a jednoduchou otázku zase otázkou? Já tu netvrdím, že tu byly miliony obětí spravedlivých svatých na oltář katolické církve-babylonské nevěstky. Ty to tu tvrdíš, tak tu prosím nějaké uveď. Když jich bylo miliony, jistě to bude hračka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Neděle, 15. srpen 2010 @ 21:08:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK

začínáš už s tou schizofrenií jako Jaela. Já tady tvrdím něco o miliónech obětí?
Nechceš se štípnout do zadku?

Z těch obětí připomenu třeba Husa a Valdenské. Těch bylo určitě víc než 10.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 16. srpen 2010 @ 02:17:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vidíš, máš pravdu, to psal Salom. Když mě ti protestanti připadají všici stejní. :-) Příště mě můžeš upozornit decentněji a ne mi rovnou přičítat poruchu osobnosti. :-)

Hus v znovuzrození nevěřil a Valdenští také ne - Salom psal o znovuzrozených křesťanech a židech...a i jeho kolegové na jiném místě zmiňují, že tu štafetu víry ve znovuzrození nějací křesťané táhli od dob apoštolských, jen byli utlačováni a nepouštěni ke slovu. Proto tyto nepočítám, ani Husa, ani Valdenské. Čekám na doložení těch 10, kteří věřili ve znovuzrození a jistotu spásy tak, jak to protestanté hlásají.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 16. srpen 2010 @ 11:24:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hus v znovuzrození nevěřil a Valdenští také ne

Můžeš to nějak doložit? Asi ne, že.

Každý úpřímný křesťan, který se nedá oblbovat katolickou ideologii a jen trochu zná Písmo, nejen věří ve znovuzrození ale také znovuzrozen byl. Jinak by nebyl křesťan.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 16. srpen 2010 @ 12:22:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mohu, kdybych nemohl, tak to nenapíšu.

Toto je vyznání víry valdenských z roku 1180, reakce na 3. lateránský koncil:

Věříme v jednu katolickou, svatou, apoštolskou a neposkvrněnou církev, mimo ni nedojde nikdo spasení. Také svátosti, jež se v ní slaví za spoluúčasti nepozorovatelné a neviditelné síly Ducha svatého, v žádném případě nezavrhujeme, anoi když je uděluje hříšný kněz, pokud jej církev přijímá. Rovněž nebráníme jeho církevnímu působení nebo požehnání, jež udílí, nýbrž je ochotně přijímáme, jako by byl zcela počestný. Uznáváme křest dětí, a tak stvrzujeme a věříme, že dojdou spásy, zemřou-li po křtu dříve, než se dopustí hříchu. Avšak ve křtu, jak věříme, budou všechny hříchy odpuštěny, jak onen dědičný hřích, tak i hříchy vědomě spáchané. Jsme také pro to, aby bylo jako svaté a důstojné uznáno biřmování udělované biskupem čili vkládání rukou. Pevně věříme a upřímně vyznáváme, že oběť, tj. chléb a víno, se po proměnění stávají tělem a krví Ježíše Krista, přičemž si nemyslíme, že by dobrý kněz přinášel lepší oběť a špatný horší. Vyznáváme, že hříšníci, kteří hříchů srdcem litují, ústy je přiznávají a skutky podle Písma odčiňují, mohou od Boha získat milost. A ochotně s nimi budeme sdílet společenství. Ctíme jako svaté pomazání nemocných posvěceným olejem. Souhlasíme s tělesným manželstvím podle apoštolských slov, ale v žádném případě nepřipouštíme rozvázání řádně uzavřeného manželství, druhá manželství však nezavrhujeme. Církevní úřady, biskupský úřad, kněžský úřad a všechny ostatní nižší a vyšší úřady a vše, co je v církvi podle náležitého ustanovení čteno nebo zpíváno, pokorně chválíme a věrně ctíme. O ďáblovi věříme, že se stal zlým nikoli ze své podstaty, nýbrž svou vůlí. Pojídání masa v žádném případě nekáráme. Srdcem věříme a ústy vyznáváme zmrtvýchvstání tohoto našeho těla, jež nosíme, a žádného jiného. Rovněž pevně věříme a stvrzujeme, že existuje budoucí soud, při němž každý jednotlivec přijme odměnu nebo trest za to, co zde v tělesné podobě učinil. Nepochybujeme o tom, že almužny a oběti a jiné dobré skutky mohou být užitečné zemřelým věřícím. A jelikož víra je podle apoštola Jakuba "bez skutků mrtvá" (Jk 2,26), zřekli jsme se světa a svůj majetek jsme rozdali chudým, jak to radil Pán, a rozhodli jsme se pro chudobu, a tak jako se nestaráme o zítřejší den, nepřijímáme od nikoho ani zlato ani stříbro ani čeho podobného kromě každodenní stravy a ošacení. Učinili jsme také předsevzetí dodržovat evangelijní rady jako přikázání. Přiznáváme však zcela a úplně a vříme, že také ti, kteří ve světě zůstávají a svůj majetek si zachovávají a z něho almužny rozdávají a jiné dobré skutky činí, plní přikázání Páně a dojdou spásy...

K Husovi se vyjádří buď někdo fundovanější, nebo já později, až si mé prsty trochu odpočinou od psaní.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 16. srpen 2010 @ 12:27:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jednu myšlenku na okraj...stejně jako ty věříš, že zde byli vždy nějací křesťané, kteří uchovávali čistou víru o znovuzrození a jistotě spásy, stejně tak Svědkové Jehovovi věří, že zde už od dob apoštolských byli Svědkové, kteří předávali neposkvrněné učení dál až k nim. A že apoštolové byli Svědky Jehovovými. Zkus se nad tou podobností zamyslet.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 16. srpen 2010 @ 12:54:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A to vyznali pod hrozbou smrti v hrdelním procesu?

Zač jste je potom tak milosrdně vyvraždili, to jen tak z křesťanské lásky a jako projev jednoty Božího lidu?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 16. srpen 2010 @ 13:17:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty jsi kouzelnej.

Toto vyznání pronesli v době, kdy jim absolutně o nic nešlo a za heretiky považováni nebyli. ABSOLUTNĚ SE NEJEDNALO O HRDELNÍ PROCES. Přečti si prosímtě o nich něco a přestaň vykládat historii tak, jak se ti to hodí....vždyť si horší jak katolík:D

Valdenští vyvražděni nebyli, nevím v jaké propagandistické literatuře ses toto dočetl. Během dvou století se radikalizovali, stejně jako se radikalizoval postoj církve vůči herezi, to je pravda. Ano, později byli pronásledováni a museli působit více skrytě. Je také pravda, že při křížové výpravě splynuli útočícím křižákům s katary, proti kterým byla výprava zaměřena, to byla pro ně osudná křivda. Jejich potomci nicméně žijí ještě dnes v několika vesnicích severovýchodně od Stuttgartu.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 16. srpen 2010 @ 13:31:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nebudeme ale odbíhat od tématu, stále čekám na těch 10 osob v historii, kteří věděli, že jsou znovuzrozeni a věřili ve své znovuzrození tak, jak ho chápou protestanté (jistota spásy, dovršení spásy...).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 16. srpen 2010 @ 13:52:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK,

podívej, já jsem v té době nežil. Knihtisk ještě neexistoval, takže těch několik ručních písemných záznamů katolická církev spojená se světskou mocí ovládající celá tehdejší civilizovaný svět hravě zlikvidovala. Nebo myslíš že jsou uchovány ve vatikánských archivech? Že katolická církev usilovala ohněm a mečem o nadvládu nad jakýmkoli projevem zbožnosti je dostatečně známo. Takže tak.
A i kdyby v období let 200 . 1400 nebyl ani jeden znovuzrozený křesťan podle biblického učení, který by věděl o tom, že je znovuzrozený, že se stal novým stvořením (což je ale zcela vyloučené), tak to nijakým způsobem nemůže podkopat pravdu evangelia. Ježíšova slova to vůbec neanuluje. Boží slovo trvá na věky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 16. srpen 2010 @ 14:10:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A i kdyby v období let 200 . 1400 nebyl ani jeden znovuzrozený křesťan podle biblického učení, který by věděl o tom, že je znovuzrozený, že se stal novým stvořením (což je ale zcela vyloučené), tak to nijakým způsobem nemůže podkopat pravdu evangelia. Ježíšova slova to vůbec neanuluje. Boží slovo trvá na věky.

S tím rozhodně souhlasím. Ale problém je, že jsou tu tací...a není jich málo...kteří tvrdí, že když nevíš, že jsi znovuzrozený, nedojdeš spásy, protože spása je pro znovuzrozené a když je někdo znovuzrozený, tak to o sobě ví. A takovým jsem chtěl dokázat, že takovou logikou by za za celé jedno milénium nedošel spásy nikdo a nebyl nikdo, kdo by takovou zvěst předával. Pokud neexistuje jediný důkaz toho, že se tato nauka předávala od dob apoštolských až do našich dnů, tak to lidi netvrdťe. Vím, že je to v módě a když namátkou otevřu nějakého evangelického autora, tak se tam u něj pravděpodobně s touto myšlenkou setkám. A já vám tvrdím, že je to vycucané z prstu. To je všechno. Nauka o znovuzrození není biblické učení. Ano, Ježíš použil frázi, že se máme narodit znovu...ale odvozené učení z interpretace tohoto výroku není biblické, není apoštolské a měli byste ho revidovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 16. srpen 2010 @ 14:26:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No tos hezky překroutil.
I já tvrdím, že když nevíš, že jsi znovuzrozený, prostě znovuzrozený nejsi a nemůžeč vejít do Božího království. Ale co já, tvrdí to Pán Ježíš.
A každý kdo chce s čistým svědomím a v pravdě lidem kázat Kristovo evangelium, pasáže o znovuzrození nevynechá.

Nauka o znovuzrození není biblické učení. Ano, Ježíš použil frázi, že se máme narodit znovu...ale odvozené učení z interpretace tohoto výroku není biblické, není apoštolské a měli byste ho revidovat.

Tak toto je zcela lživé tvrzení. Proto ti jinde říkám, že v katolické církvi není přítomno učení apoštolů. Dokonce paradoxně ani učení prvního papeže ne.
Ani učení apoštola Pavla, které posílal v epištole vám, římanům (římským katolíkům)

Škoda, že se tím apoštolským učením nezabývate místo mnoha jiných hovadin


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 16. srpen 2010 @ 14:55:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když lžu, usvěč mě ze lži.

I já tvrdím, že když nevíš, že jsi znovuzrozený, prostě znovuzrozený nejsi a nemůžeč vejít do Božího království.

A já ti tvrdím, že tímto výrokem jsi víceméně prohlásil, že před reformací kromě pár křesťanů v okruhu apoštolů do Božího království nikdo nevešel. Ani Abraham a proroci nevěděli, že jsou znovuzrozeni, tedy podle tebe do Božího království nevešli. Sám si nedokázal jmenovat ani 10 lidí...Chováte se jako pokrytci a kdo má rozum, ten to vidí. Historická fakta vás nezajímají, zajímá vás jen ideologická mašinérie novoprotestantismu a historii si vykreslujete s podobnou fantasií, jako to dříve činili komunisti nebo národní socialisti v Německu, jen aby vám zapadala do vašeho systému. A tím vytváříte živnou půdu pro to, že po vás příjdou další, kteří si zase trochu upraví dějiny a zase další a sem tam nějaký prorok, co objeví zapomenutou pravdu a tak dále...ty vaše zapomenuté pravdy, které přežívají v podhoubí církve od dob apoštolských a jen čekají na znovuobjevení, to je celkově v protestantských církvích IN. Tímto návodem se tak dostávají do křesťanského učení nejhlouběji právě ty církve, které jsou nejnovější, protože ty objevili nějakou nejaktuálnější skrytou pravdu. V tomto případě to budou asi letniční a adventisté, luteránům a kalvinistům už dávno odzvonilo. Nechtějte po mě, abych tomuhle věřil a ještě byl tak pokrytecký, abych tomu říkal radostná zvěst a Boží plán.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 16. srpen 2010 @ 15:24:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toto jsou jen ideologické výlevy.

Prostuduj si nejdřív učení apoštolů a pak můžeme třeba diskutovat dál.

Proč se v kat. církvi zabýváte takovými kravinami, jako který svatý je patronem vinařů, horolezců, tanečníků apod,?
Tím, koho blahořečit a koho svatořečit?
Po kolika modlitbách a zádušních mších zemřelý asi vyjde z očistce?
Úctou k sochám, obrazům, medailonkům a či já vím čemu?

Toto je apoštolcké učení?

Proč pokrytecky mluvíte o tom, že apoštolské učení je v řk přítomno, když to není pravda. Třeba ty JMK nemáš o apoštolském učení s prominutím ani šajnu. Četls někdy apoštolcké listy? Silně pochybuji.
Dokázal bys to apoštolské (po katolicku) učení formulovat?

Nebo tady budeš prezentovat pouze ideologické výkřiky té jediné, pravověrné, na apoštolském učení založené, apoštolskou tradici udržované......atd atd.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 16. srpen 2010 @ 16:01:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Apoštolské listy jsem četl. Ty jsi katechismus katolické církve četl?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: potulky po Rí (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 16. srpen 2010 @ 19:52:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No a co jsi zjistil?

Našel jsi tam něco z vašeho apoštolského učení jak jsem psal výše? A naopak o novém stvoření v Ježíši (znovuzrození), o jistotě spasení, o "protestantské" soteriologii jak jsi ji zhrnul najiném místě:
1. Jsi úplně nejzlejší a nejzvrácenější osoba, nic dobrého v tobě není a zasloužíš si nejvyšší trest, věčnou smrt a pekelná muka.
2. Ale spravedlivý Bůh spravedlivě odsoudil nevinného místo tebe a potrestal ho za tebe...a to ještě dřív, než si něco udělal.
3. Když budeš věřit tomu, že ho za tebe potrestal a přihlásíš se k tomu, tak už nejsi nejzlejší a nejzvrácenější osoba a nic dobrého v tobě není. Ba naopak hřešit již nedokážeš a jsi spravedlivý a svatý a jsi vlastně v nebi už zde na zemi, protože jsi došel spásy.

jsi tam nic nenačel?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: potulky p (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 16. srpen 2010 @ 22:35:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na nepříjemnou otázku raději položit jinou otázku, co?:)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: potul (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 17. srpen 2010 @ 12:44:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No koukám.

Právě jsi to udělal. Ale nejen teď, i v předchozím příspěvku.


Abychom si to opět trochu ujasnili:

Položil jsem ti tyto otázky:

Proč se v kat. církvi zabýváte takovými kravinami, jako který svatý je patronem vinařů, horolezců, tanečníků apod,?
Tím, koho blahořečit a koho svatořečit?
Po kolika modlitbách a zádušních mších zemřelý asi vyjde z očistce?
Úctou k sochám, obrazům, medailonkům a či já vím čemu?

Toto je apoštolské učení?

Četls někdy apoštolské listy?

Dokázal bys to apoštolské (po katolicku) učení formulovat?


Víš co mají ty otázky společného nebo jaký je jejich společný jmenovatel? Apoštolské učení. A víš proč jsem ti je položil?
Jako reakci na tvé tvrzení :
A já vám tvrdím, že je to vycucané z prstu. To je všechno. Nauka o znovuzrození není biblické učení. Ano, Ježíš použil frázi, že se máme narodit znovu...ale odvozené učení z interpretace tohoto výroku není biblické, není apoštolské a měli byste ho revidovat.


Na 4 mnou položené otázky jsi odpověděl pouze na 1, na další 3 ses nenamáhal a pro jistotu jsi se pokusil nesmyslnou otázkou odvést řeč někam jinam. Jakou souvislost s apoštolským učením má katolický katechismus? Také jej napsali apoštolé?

Mohl jsi klidně říct:
Apoštolské listy jsem četl. Byl jsi někdy na Tahiti?

No a já blbec bych chca nechca začal mluvit o cestování, že?


Takže řekni jasně, jestli chceš diskutovat o tom, co je obsahem apoštolského učení nebo ne.
Když ne, tak se ale napříště vyvaruj lživých tvrzení jako Nauka o znovuzrození není biblické učení. Ano, Ježíš použil frázi, že se máme narodit znovu...ale odvozené učení z interpretace tohoto výroku není biblické, není apoštolské a měli byste ho revidovat.
















]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: p (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Úterý, 17. srpen 2010 @ 13:01:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, a skoro bych zapomněl:

Na další otázky ohledně apoštolského učení

No a co jsi zjistil?
Našel jsi tam něco z vašeho apoštolského učení jak jsem psal výše? A naopak o novém stvoření v Ježíši (znovuzrození), o jistotě spasení, o "protestantské" soteriologii jak jsi ji zhrnul na jiném místě jsi tam nic nenašel?

jsi taky jaksi cudně svým fíglem neodpověděl a uhnul.

Tak tedy, co jsi zjistil četbou apoštolských listů?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 17. srpen 2010 @ 14:35:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpověděl jsem ti na dost otázek na to, abych si zasloužil odpověď ANO/NE na otázku, zda jsi četl katechismus.

Protestantskou soteriologii jsem v apoštolských listech nenašel. V apoštolském učení a učení rané církve je jasně formulováno:

1. křtem zemře starý člověk a narodíme znovu, obmyti od svých hříchů a hříchu dědičného - znovuzrození.
2. v Kristu máme jistotu, že je naším Spasitelem a že má tu moc nás spasit. Je hodně povolaných, ale málo vyvolených a tak některé zdravé údy budou odseknuty, ti, kteří se nedrží kmene, tak mohou odpadnout - i když už se narodili do nového života.
3. pokud hřešíme, narušujeme tak svůj vztah s Bohem a přijetí spásy se zneschopnujeme. Máme činit pokání a litovat svých hříchů a vyznat se z nich.

Raná církev ani za dob apoštolů, ani za doby církevních otců nikde neuvádí: Je třeba se znovuzrodit, čímž už nikdy nemusíte vykonávat pokání a lítost a nebe máte jisté.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 18. srpen 2010 @ 16:12:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Z katolického katechizmu jsem četl pouze některé úryvky, celý ne.


Protestantskou soteriologii jsem v apoštolských listech nenašel.

Pokusím se ti ji tam pomoct najít v dalších příspěvcích.


V apoštolském učení a učení rané církve je jasně formulováno:

1.....
2.....
3.....


Otázka je, co myslíš pod pojmem apoštolské učení. V učení apoštolů Pavla, Petra, Jana, Jakuba, kteréžto má jediné právo se nazývat apoštolské učení, je tomu poněkud jinaknež jak uvádíš. Taky se pokusím ukázat v dalších příspěvcích.
Stejně tak je otázka, co se myslí pojmem "učení rané církve".
Pro mně učení rané církve je obsaženo v apoštolských listech a skutcích apoštolů. To ostatní už není až tak "rané", a tudíž už nemusí být a nebývá učením skutečné rané církve. Apoštol Pavel sám varoval efezké, že po něm přijdou draví vlci, kteří...atd.

Raná církev ani za dob apoštolů, ani za doby církevních otců nikde neuvádí: Je třeba se znovuzrodit, čímž už nikdy nemusíte vykonávat pokání a lítost a nebe máte jisté.

O členech skutečné rané církve je z listů apoštolů jasné, že se jedná o znovuzrozené lidi, kterým určitě někdo musel ke znovuzrození posloužit a Bůh svým Duchem vstoupil do jejich nitra.
Ta vsuvka " čímž už nikdy nemusíte vykonávat pokání a lítost"  to máš pravdu, ale to tady netvrdím (někdo možná jo, nevím)





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 18. srpen 2010 @ 16:33:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Někteří se tu vyjadřují tak, že pokání a lítost nad hříchy provedli před znovuzrozením a od té doby jsou v očích Božích spravedliví a tedy jakékoli další pokání a lítost by byla jen mrtvým skutkem. S těmi nesouhlasím.

Pokud odprostíme termín znovuzrození od tohoto nánosu, pak ano, apoštolové a raná církev se skládala ze znovuzrozených křesťanů. Stejně jako se skládá ze znovuzrozených křesťanů i katolická církev, ve které lidé slovy i srdcem vyznávají a přijímájí Ježíše za svého Pána a činí pokání a obrácení.

Podle mě na učení apoštolů nemají primát jen Pavel, Petr, Jan a Jakub (navíc, je tu problém autorství, hodně badatelů zpochybňuje autorství nějakých knih Nového Zákona, jistota autorství a obecná shoda je pokud vím jen u Pavla...ale my katolíci věříme, že to je podružnost, že nejde o to, kdo tu knihu napsal, zda žák Petra a Jana, nebo samotní Petr a Jan, důležitý je pro nás obsah). S datací některých knih je problém, nemůžeme tvrdit obecně, že co je novější, to je pravověrnější. Tomášovo evangelium je možná starší než polovina knih Nového Zákona a přesto kvůli gnostickému obsahu se do kánonu nedostalo. Prostě zjednodušovat ranou církev jen na ty spisy, které máme nyní v kánonu, to je velmi hrubé zjednodušování komplexní problematiky.

Tady je pro zajímavost přehled vzniku jednotlivých novozákonních knih a rané křesťanské literatury podle různých badatelů:

http://www.myty.info/storage/nz.pdf


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Středa, 18. srpen 2010 @ 22:16:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK,

apoštolové a raná církev se skládala ze znovuzrozených křesťanů. - ano, souhlas

Stejně jako se skládá ze znovuzrozených křesťanů i katolická církev, ve které lidé slovy i srdcem vyznávají a přijímájí Ježíše za svého Pána a činí pokání a obrácení. - ne, s tím se žel souhlasit nedá. Ježíše se přijímá jednou v životě za svého Pána. Je to průlomová záležitost. obrácení a znovuzrození. Po tomto průlomu je člověk novým stvořením, přešel ze smrti do života. Neměl Syna - tudíž neměl život, od této chvíle má Syna - tudíž má život. To není totéž jako když lidé v řk církvi celý život "přijímají" Ježíše v eucharistií, pořád celý život dělají pokání a nikdy srdcem neuvěří, že jim bylo odpuštěno a že je Ježíš spasil. A nikdy také nevyznají veřejně osobně (ne v davu v hromadném vyznání víry) Ježíše jako svého Pána.

Prostě zjednodušovat ranou církev jen na ty spisy, které máme nyní v kánonu, to je velmi hrubé zjednodušování komplexní problematiky. - nesouhlas. Je zcela nepochybné, že církev "se narodila" ve dni letnic - tedy pouze 10 dní po odchodu Pána Ježíše z této země. A byla to ta nejranější, nejoriginálnější církev, kterou Pán Ježíš založil a svým Duchem posvěcoval a vedl. Cokoli později se od této círve začalo odchylovat či odlišovat, byl to vždy už pouze projev buď falešných učení, zvlažnění, nedostatku bdělosti či posvěcení atd.
Stejně tak podobně učení apoštolů je logicky učení apoštolů, nikoho jiného. A těch nebylo moc. A z těch nemnoha máme v kánonu epištoly 4 uvedených. Ne všichni totiž psali. Takže zahrnovat do učení apoštolů spisy nějakých křesťanských autorů z druhého století je zcela zcestné. - prostě to nebyli apoštolé a tudíž jejich učení není apoštolské učení.



No, a teď k té tebou formulované protestantské soteriologii, o které tvrdíš, že není v apoštolském učení:

1.) Jsi úplně nejzlejší a nejzvrácenější osoba, nic dobrého v tobě není a zasloužíš si nejvyšší trest, věčnou smrt a pekelná muka.


Jan 3.5. Ježíš mu odpověděl: „Amen, amen, říkám ti: Kdo se nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království. 6Co se narodilo z těla, je tělo; co se narodilo z Ducha, je duch. 7Nediv se, že jsem ti řekl: Musíte se znovu narodit.

Řím. 3,9 Nuže, jsme na tom lépe než pohané? Ani v nejmenším! Právě jsme přece usvědčili Židy i Řeky, že jsou všichni poddaní hříchu. 10Jak je psáno:
„Nikdo není spravedlivý, není ani jediný;
11nikdo nechce porozumět, Bůh nikomu nechybí.
12Všichni zabloudili z cesty, dočista se zkazili;
není, kdo by konal dobro, není vůbec žádný.“

Řím. 3,23 Není totiž rozdílu: 23všichni zhřešili a chybí jim Boží sláva.

Řím. 5,12  Hřích přišel na svět skrze jediného člověka a s hříchem přišla smrt. Smrt se pak rozšířila na všechny lidi, poněvadž všichni zhřešili.

Řím. 6,16  Nevíte, že když někomu sloužíte, musíte ho poslouchat? Stáváte se služebníky toho, koho posloucháte, ať už hříchu ke smrti anebo poslušnosti ke spravedlnosti. 17Ano, byli jste služebníci hříchu,

Řím. 6,23  Odměnou hříchu je totiž smrt,

Řím. 7,5  Dokud jsme žili tělesně, Zákon v nás probouzel hříšné vášně, které působily v našich údech tak, že jsme nesli ovoce smrti.

Řím.7,13  Díky přikázání se tedy ukázalo, jak je hřích nevýslovně hrozný.

Řím, 7,14  Víme, že Zákon je duchovní, ale já jsem tělesný, zaprodaný hříchu.

Řím. 7,18  Vím totiž, že ve mně (to jest v mé tělesnosti) není nic dobrého. Chtít dobro, to umím, ale konat je už ne. 19Nekonám totiž dobro, které chci, ale zlo, které nechci. 20Jelikož tedy dělám to, co nechci, nedělám to už já, ale hřích, který je ve mně.
21Objevuji tedy zákon, že když chci konat dobro, je mi nablízku zlo. 22Ve svém nitru radostně souhlasím s Božím Zákonem, 23ale ve svých údech vidím jiný zákon, který bojuje proti zákonu mé mysli a činí mě zajatcem zákona hříchu, který je v mých údech. 24Jak ubohý jsem člověk! Kdo mě vysvobodí z tohoto smrtelného těla?

Řím. 8,6  Tělesné smýšlení vede ke smrti, ale smýšlení Ducha k životu a pokoji. 7Tělesné smýšlení je Bohu nepřátelské, neboť není a ani nemůže být poddáno Božímu zákonu. 8Ti, kdo žijí v těle, se tedy Bohu líbit nemohou. Přebývá-li však ve vás Boží Duch, pak nežijete v těle, ale v Duchu. Kdo nemá Kristova Ducha, ten není jeho.

Řím. 8,13  Žijete-li podle těla, zemřete; umrtvujete-li skutky těla Duchem, budete žít. 14Všichni, kdo se dají vést Božím Duchem, jsou totiž Božími syny.

Ef. 2,1  I vy jste byli mrtví ve svých vinách a hříších, 2jimž jste se kdysi věnovali podle způsobu tohoto světa, pod vlivem onoho ducha, který mocně ovládá ovzduší a který nyní působí v neposlušných lidech. 3My všichni jsme kdysi spolu s nimi podléhali svým tělesným žádostem. Plnili jsme přání těla a mysli, a tak jsme svou přirozeností byli odsouzeni k Božímu hněvu stejně jako ostatní.

Ef. 2,4 Ale Bůh..... obživill i nás, mrtvé ve vinách

Ef. 2,11  Pamatujte, že pokud jde o tělo, byli jste původně pohané (které ti, kdo patří k obřízce, ručně vykonané na těle, nazývají neobřezanci). 12V té době jste byli bez Krista, oddělení od společnosti Izraele, cizí pokud jde o smlouvy zaslíbení, bez naděje a bez Boha na světě.

Ef. 5,8  Kdysi jste byli tmou, ale teď jste v Pánu světlem.

Těch míst by bylo ještě hodně. Prošel jsem jen 2 epištoly. S tím hříchem Bůh udělal to, že jsme museli zemřít - Bůh nás ztotožnil s Ježíšem v jeho smrti, jiným způsobem ze spárů hříchu a smrti nelze uniknout. Toto výše popsané je stav před obrácením, před znovuzrozením. A teď nastává ten průlom, ta obrovská změna - člověk uvěří v Ježíše, přijme ho za Pána svého života:

Řím. 5,6  Kristus zemřel za bezbožné ještě v době, kdy jsme byli bezmocní. 7Sotva kdo zemře za spravedlivého, i když za dobrého člověka by se snad někdo zemřít odhodlal. 8Bůh ale dokazuje svou lásku k nám: Kristus zemřel za nás, když jsme ještě byli hříšníci.
9Jsme-li teď jeho krví ospravedlněni, čím spíše jím budeme zachráněni před Božím hněvem! 10Jestliže jsme ještě jako nepřátelé byli s Bohem smířeni smrtí jeho Syna, čím spíše nás, již smířené, zachrání jeho život!

Řím. 6,5  Jsme-li s ním ztotožněni ve smrti, jistě s ním budeme ztotožněni i v jeho vzkříšení. 6Víme přece, že naše staré já bylo ukřižováno s ním, aby hříšné tělo pozbylo moci, abychom již dále nesloužili hříchu. 7(Kdo zemřel, je přece zbaven hříchu.) 8Když jsme s Kristem zemřeli, věříme, že s ním také budeme žít.

Řím. 6,9  Víme, že Kristus vstal z mrtvých a už nikdy nezemře – smrt nad ním už nemá moc. 10Svou smrtí jednou provždy zemřel hříchu, ale teď žije a jeho život patří Bohu. 11Stejně tak se i vy považujte za mrtvé hříchu a živé Bohu v Kristu Ježíši.
12Nenechte proto ve svých smrtelných tělech vládnout hřích, nepodléhejte jeho žádostem. 13Své údy už nevydávejte hříchu za nástroje nepravosti, ale jako zmrtvýchvstalí vydejte sami sebe i své údy Bohu za nástroje spravedlnosti! 14Hřích už nebude vaším pánem, protože nejste pod Zákonem, ale pod milostí.

Řím. 8,1  A proto již není žádné odsouzení pro ty, kdo jsou v Kristu Ježíši. 2Zákon Ducha života v Kristu Ježíši tě totiž osvobodil od zákona hříchu a smrti.


Takže zatím tolik z apoštolského učení. Ano, každý zasluhuje smrt. Proto musel Bůh poslat svého Syna, aby za nás zemřel, prolil svou krev na očištění našich hrozných hříchů a učinil nás novým stvořením, osvobozeným od zákona hříchu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 18. srpen 2010 @ 22:54:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak předně, Bůh nemusel, Bůh chtěl.

Všechny spisy NZ byly sepsány nejdříve a to budeme hodně velcí optimisti cca 30 let po letnicích. Takže kde se tedy začala ta církev oddělovat od pravdy? Těsně po letnicích? Je 30 po letnicích ještě málo? Nebo už moc? Byli evangelisté apoštoly? Co když už oni měli víru pokřivenou? Díval si se vůbec do té tabulky, co jsem ti posílal? Máš představu, kolik toho bylo v té době sepsáno, co se zachovalo, co se nezachovalo, kde je jistota autorství a podobně?

Eucharistie je něco jiného než znovuzrození. Pokud ji neuznáváš, silně se odchyluješ od jasného Ježíšova přání, které nám dal, jak apoštoly vyučil a jak je vedl.

Církev věří tomu, že jí byl seslán Přímluvce, Duch svatý. A ten přímluvce to nezabalil a neopustil svou církev, když umřel poslední apoštol, to je přece na hlavu padlé. To jen protestantům se hodí do krámu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 19. srpen 2010 @ 14:53:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Bůh chtěl zachránit lidi, proto musel poslat svého Syna.

JMK,

opět odbíháš od tématu. Začíná mi to připomínat nějakou osobu tady:-)

Mluvíme zde o apoštolském učení, o ničem jiném.
Co tou zavádějící omáčkou chceš naznačit? Že apoštolské učení je něco jiného než to, co psali apoštolové?
Anebo epištoly Pavla, Petra, Jana či Jakuba jsou podvrhy, a tudíž přijatý kánon je stejně sporný?


Teď k věci:

1.) Jsi úplně nejzlejší a nejzvrácenější osoba, nic dobrého v tobě není a zasloužíš si nejvyšší trest, věčnou smrt a pekelná muka.

Tvrdils, že toto (tebou zformulovaná "protestantská" soteriologie) není v apoštolské učení. Ukázal jsem ti, že se mýlíš, apoštolé přesně tohle učí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 19. srpen 2010 @ 15:03:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zavádějící omáčkou chci naznačit, že věci nejsou tak jednoduché, jak by si protestanti přáli.

Neříkám že apoštolské učení je něco jiného než to, co psali apoštolové. Chci říci, že nevíme, co napsali apoštolové a co je dílo jejich žáků, nebo co se jejich jménem zašťiťuje. Napsal snad apoštol Tomáš Tomášovo evangeliu? Pokud ano, je v něm apoštolské učení?

To 1) v apoštolském učení není. Úmyslně si posunul význam apoštolských slov. Apoštolové mluví o své hříšnosti, ale ne o své podstatě. Člověk je z podstaty dobrý, jako dobrý byl od Boha stvořen a pokud by na něm nebylo nic dobrého, byl by sám hříchem, celý člověk by byl hřích. A Bůh nemohl milovat hřích a ještě za něj dát svého milovaného Syna.

Zajímalo by mě, jak se protestantská soteriologie dívá na možnost spásy v jiných náboženstvích. Mohl někdo před příchodem Krista dojít spásy? Může dojít spásy někdo, kdo není protestant? Někdo, kdo není křesťan?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 19. srpen 2010 @ 15:48:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To 1) v apoštolském učení není. Úmyslně si posunul význam apoštolských slov. Apoštolové mluví o své hříšnosti, ale ne o své podstatě.

To je prázdné filozofování. A nepravdivé navíc. To, že jsou lidé hříšní, to je systémová záležitost, ne náhodilá. Podstata neznovuzrozeného člověka je zlá. Každého. Člověk není hříšníkem proto, že hřeší, ale hřeší, protože je hříšníkem. Nesbírají  meruňky z trní a z jabloně bodláčí. Proto musí být starý život v Kristu usmrcen, pohřben a s Kristem povstat do nového života z Ducha. To je znovuzrození. Člověk do svého znovuzrození je pod zákonem hříchu - proto hřeší, po znovuzrození ppřechází pod zákon Ducha - je osvobozen od zákona hříchu a smrti.

Ježíš nepřišel dobrého člověka trochu vylepšit, poopravit, být mu vzorem a já nevím co. O tom evangelium není. Ježíš musel zemřít, vylit svou krev, aby hříšníky spasil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: p (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 17. srpen 2010 @ 14:08:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když to máš těžké...zasypáváš mě otázkami, jejichž odpovídání je dosti časově náročné. A já na své otázky stále čekám. Odpovědi, zda jsi četl katechismus, toho se asi nedočkám. A přitom, kdyby si na tuto mou otázku odpověděl, ušetřilo by mi to tolik času odpovídáním ti na dotazy, které si v něm můžeš zodpovědět sám.

Četls někdy apoštolské listy?

Na to jsem ti odpověděl, že ano.

Po kolika modlitbách a zádušních mších zemřelý asi vyjde z očistce?

To je otázka pro Boha, ne pro mě.

Úctou k sochám, obrazům, medailonkům a či já vím čemu?

Sochy, obrazy a medailonky máme v úctě:

a) pro jejich uměleckou hodnotu (s tou je to poslední dobou dost na štíru :-)
b) pro jejich historickou hodnutu

Prostě jako asi každé jiné umělecké dílo. A pokud se ptáš ne po té úctě světské, ale po té úctě náboženské, pak:

c) ne pro ně samé, ale pro toho, koho zobrazují


Proč se v kat. církvi zabýváte takovými kravinami, jako který svatý je patronem vinařů, horolezců, tanečníků apod,?

Patroni byli pokud vím spontánním projevem lidové zbožnosti, který církev nepotlačuje. Když se tím někdo chce zabývat, vola z něho nedělám.

Tím, koho blahořečit a koho svatořečit?

Veřejné uctívání osob a označování přízviskem svatý mělo svůj původ ve spontánní úctě k mučedníkům. Nejprve byli uctíváni na místech, kde byli pohřbeni nebo umučeni a posléze se úcta k nim přenášela po celé církvi dál a dál. Písemně doložené bohoslužby na světcovu počest máme už z 2. století. Již od raných dob se křesťané obraceli se svými modlitbami k zemřelým. V římských katakombách se zachovaly nápisy jako "Pavle a Petře, modlete se za Viktora". Úcta ke svatým se šířila velmi mohutně a jistě ne ze dne na den. Až dokonce v roce 220 musel Tertullianus krotit emoce, protože už tato úcta hraničila z modloslužbou. Později, někdy ve 4. století se úcta rozšířila z mučedníků i na vyznavače.

Panna Maria, apoštolové a evangelisté byli prohlášeni za svaté na základě obecné shody, mučedníci a raní vyznavači spontánně věřícími. Později, jak církev rostla, vyhradili si právo na kanonizaci biskupové a postupně se tato pravomoc přenášela na papeže. Že je někdo blahořečen, nebo svatořečen neznamená, že by ostatní lidé nebyli svatí. Svatí jsou pro nás vzory následování Krista. Neprojevujeme jim bohopoctu, to je třeba zdůraznit. A je třeba také dbát, aby naše úcta k nim nepřerůstala v modlářství.

Dokázal bys to apoštolské (po katolicku) učení formulovat?

Setkal jsem se s termínem raný katolicismus, ke kterému dospěli protestantští puristé při cestě zpátky časem a hledáním čistého apoštolského učení. Protestantismus vychází z úvahy, že na začátku bylo nezkažené ryzí účení, které se v určité době zkazilo a "zkatoličtělo". Nejprve se uvažovalo, že k tomu došlo někdy ve středověku, ale po pečlivějším zkoumáním se muselo jít stále hlouběji a hlouběji do minulosti. Až se zjistilo, že už v době sepisování novozákonních knih existovaly katolické tendence, tzv. raný katolicismus, který nelze od prvotní církve oddělit. Pokud tedy po mě chceš, abych ti řekl: tohle ja apoštolské učení a toto si přidala církev, tak to schopen nejsem. Katolická církev vedena biskupem římským jakožto nástupcem sv. Petra věří, že je v ní apoštolské učení přítomno. Nejdůležitější, co je z mého pohledu důležité zmínit, je Večeře Páně, která doložená jak v NZ, tak i z mimozákonních zdrojů a tradičně předávaná je v katolické církvi v prokazatelně prakticky stejné podobě, jako před cca 1900 lety.

Jak píše Ireneus ve spisu Proti bludným naukám (cca 180):

Každý, kdo chce vidět pravdu, může ji najív v tradici hlásané apoštoly po celém světě a my můžeme v jednotlivých církvích spočítat biskupy dosazené od apoštolů i jejich nástupce až po naše dny. Ti ničemu z bláhovosti heretiků ani neučili, ani o ničem takovém neslyšeli. ... Protože by však bylo příliš zdlouhavé, kdybychom v díle, jako je toto, chtěli vypočítávat apoštolskou posloupnost všech církví, vylíčíme jen apoštolskou tradici a zvěstování té největší, nejstarší a všude známé církve, založené a vybudované slavnými apoštoly Petrem a Pavlem v Římě, a posloupnost jejich biskupů až po naše dny. Tak se chceme postavit proti všem, kdo si jako obvykle založili z egoismu, z touhy po slávě, zaslepenosti či nevědomosti vlastní "církvičky". S římskou církví musí totiž být vzhledem k jejímu zvláštnímu přednostnímu postavení v souladu každá církev, tj. věřící ve všech končinách, neboť v ní je provždy uchovávána tradice pocházející od apoštolů. ...

Mě to příjde jako výmluvné svědectví člověka, který byl několik málo generací vzdálen od apoštolů (narozdíl od některých novodobých reformátorů, kteří přesně ví, kde je schovaná apoštolská tradice).

Nebo se podívejme ještě na ranější dokument doby, několik let po smrti posledního apoštola píše Ignatius Antiochijský (110):

Buďte všichni jednotni s biskupem, jako Ježíš s Otcem a jako kněží s apoštoly. Mějte v úctě jáhny, jako máte v úctě Boží zákon. Kdo patříte k církvi, nečiňte nic bez biskupa. Nechť je za pravou eucharistii považována ta, již koná biskup nebo ten, koho on tím pověřil. Kde je biskup, tam ať je i lid, jako kde je Kristus, tam je i katolická církev. Bez svolení biskupa není dovoleno ani křtít ani konat hody lásky. Co on schválí, to je milé i Bohu, a proto i pevné a jisté.

Justinus, popravený v roce 165, píše o eucharistii:

My totiž nepřijímáme obyčejný chlén a obyčejný nápoj. Byli jsme poučeni, že tak jako Ježíš Kristus, náš Spasitel a vtělené Boží Slovo, měl tělo a krev kvůli naší spáse, tak také pokrm, nad kterým se jeho slovy konalo díkůčinění s modlitbou a kterým po proměnění živí naše tělo a krev, je tělem a krví onoho vtěleného Ježíše. Apoštolové nám ve svých pamětech zvaných evangelia oznámili, že jim to Ježíš přikázal. Že vzal chléb, vzdal díky a řekl: "Toto je mé tělo... To čiňte na mou památku". Podobně vzal i kalich, vzdal díky a řekl:"Toto je má krev".

Toto píše o bohoslužbě:

V den, který nazýváme nedělí, se koná shromáždění všech, kdo bydlí ve městěch nebo na venkově; při něm se patřičnou dobu čte ze vzpomínek apoštolů nebo ze spisů prorockých. Když lektor skončí, má ten, kdo shromáždění předsedá, promluvu, v níž napomene a vyzve k následování tohoto dobra. Potom všichni vstaneme a modlíme se. Když modlitba skončí, je přinášen chléb, víno a voda, předsedající hlasitě pronáší modlitby a díkuvzdání a lid mu přizvukuje až po závěrečné Amen. Následuje rozdílení, při němž každý obdrží svůj díl posvěceného pokrmu, nepřítomným donese jejich díl jáhen. ... V neděli konáme všichni společné shromáždění, protože to je první den, v němž Bůh proměnil temnotu a pralátku a stvořil svět, a protože Ježíš Kristus, náš Vykupitel, toho dne vstal z mrtvých. Neboť v den, který předchází dni Saturnovu, jej ukřižovali a v den po dni Saturnově, tj. o dni Slunce, se ukázal svým apoštolům a učedníkům.

Svědectví těchto svědků historie, kteří byli pár generací vzdáleni života apoštolů a kteří sami se odvolávají na tradici svého učení je pro mě mnohem závažnější než novozvaní vykladači jediného pravého autentického apoštolského učení.

A teď ty, četl si katolický katechismus?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 19. srpen 2010 @ 15:17:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK

děkuji za obsáhlou odpověď.

Odpovídáš na tyto otázky:
Proč se v kat. církvi zabýváte takovými kravinami, jako který svatý je patronem vinařů, horolezců, tanečníků apod,?
Tím, koho blahořečit a koho svatořečit?
Po kolika modlitbách a zádušních mších zemřelý asi vyjde z očistce?
Úctou k sochám, obrazům, medailonkům a či já vím čemu?

 Ale opět ses vyzul z té hlavní, k ním se vážící. Tyto 4 otázky jsou pouze nějaké podotázky k té hlavní:

Toto je apoštolské učení?

Na to jsi neodpověděl. Ale chápu. Všichni se shodnem, že toto není apoštolské učení.
Pokud byste tohle z církve odstranili jako "neapoštolské", pak by toho ostatního moc nezbylo.


K té další otázce:

Dokázal bys to apoštolské (po katolicku) učení formulovat?

zde vypisuješ nějaká vyjádření Irenea, Justina a jiných z 2. poloviny 2. století, která se nějak zmiňují o apoštolském učení,
ale která  neříkají vůbec nic o tom, co to apoštolské učení obsahuje, co to je.
Prostě to není stručná formulace katolického apoštolského učení (hlavně katolické soteriologie)

Mě by ale zajímalo, co podle vás katolíků skutečné apoštolské učení Pavla, Petra, Jana, Jakuba obsahuje.
Když jak tvrdíš je v řk církvi přítomno , co to tedy v reálu znamená, jak ho učíte?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 19. srpen 2010 @ 15:30:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslel jsem, že to chápeš. ANO, TOTO JE APOŠTOLSKÉ UČENÍ. JENOM IDIOT BY PŘEDPOKLÁDAL, ŽE APOŠTOLOVÉ UČILI JEN TO, CO SE NÁM DOCHOVALO V LISTECH. CO NEBYLO ZAPSÁNO, ALE CO BYLO VYUČOVÁNO, TO SE NÁM ZACHOVALO V TRADICI CÍRKVE VEDENÉ DUCHEM SVATÝM a můžeme se to dočíst například v těch úryvcích, které jsem citoval. Ty naproti tomu nemáš pro svá odvážná tvrzení v ruce nic a apoštolské učení sám definovat neumíš jinak, než podle toho, co máš v ruce. A když ti někdo zpochybní autorství toho kterého spisu, celé tvé apoštolské učení padá jako domeček z karet. A přitom se autorita knih posuzovala podle toho, zda byli v souladu s tradicí toho, co se v církvi učilo...A NE NAOPAK! Proto se zavrhlo např. Tomášovo evangelium, přestože je tam jmenovitě zmiňovaný jako autor apoštol Tomáš....ale bylo v některých ohledech v rozporu s tím, co se tradičně vyučovalo.

APOŠTOLSKÝM UČENÍM JE PRAKTICKY VŠE, CO ČINÍ ŘKC, snad s výjimkou odpustků, očistce, mariánské úcty a úcty ke svatým. JMENOVITĚ SVÁTOST EUCHARISTIE V TOM SMYSLU, V JAKÉM SE NEZMĚNĚNĚ PODÁVÁ UŽ 2000 LET, JE BEZESPORU APOŠTOLSKÝM UČENÍM, na které protestanti z vysoka házejí bobek (čest výjimkách jako jsou Luteráni).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 19. srpen 2010 @ 15:35:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tím ANO, TOTO JE APOŠTOLSKÉ UČENÍ jsem myslel ty autory, o kterých tvrdíš, že apoštolské učení neznali.

Uvědomil jsem si, že to mohlo být interpretováno tak, že apoštolské učení je mariánská pocta a úcta ke svatým a podobně. Ta se vyvinula pochopitelně až později. Jedná se o prohloubení apoštolského učení, toho, jak církev roste pod vlivem Ducha svatého. Není to nic PROTI apoštolskému učení, je to jeho rozvinutí. Protože apoštolové sice měli jistý primát, ale neměli monopol na formování naší víry. Duchovní dary zůstali v církvi i po jejich odchodu a ta dále rostla a své učení prohlubovala.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 19. srpen 2010 @ 16:21:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ti autoři nebyli apoštolové, takže to co povídají NENÍ APOŠTOLSKÉ UČENÍ

JMK,
myslím, že to už stačí.
Rozšiřuješ okruh lidí, se kterými nemá smysl diskutovat, kteří  pořád omílají nebiblické (neapoštolské) domyšlenky,
zaměňují obsah slov a nejsou ochotni logicky uvažovat.

Takže čus. Přeji ti vše dobré. Ozvu se v případě, že tady budeš šířit velké hereze (což mimochodem děláš dost často), aby ti někdo naivní nenaletěl ke své věčné škodě. Ozvu se tedy ne abych sáhodlouze s tebou diskutoval, jen abych na ty hereze upozornil.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 19. srpen 2010 @ 16:41:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaké hereze myslíš? Třeba že Vesmír není starý 10 000 let?:)

Pokud odmítáš uvěřit tomu, že dvě generace po apoštolech se podařilo tradovat jejich učení, pak se divím, že věříš na T. G. Masaryka.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Čtvrtek, 19. srpen 2010 @ 15:58:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ty naproti tomu nemáš pro svá odvážná tvrzení v ruce nic a apoštolské učení sám definovat neumíš jinak, než podle toho, co máš v ruce.


No to je perlivá myšlenka, tu si zapamatuji



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: R (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 19. srpen 2010 @ 16:13:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vyplývá z toho přesně to, co jsem chtěl říct:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 16. srpen 2010 @ 16:03:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mimochodem vůbec se mi nelíbí, jak odbíháš od tématu. Mám sice také výlevy, ale dokáži je doložit fakty a dobovými dokumenty. Narozdíl od tebe.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: potulky po Rí (Skóre: 1)
Vložil: rosmano v Pondělí, 16. srpen 2010 @ 19:46:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jo, jsi lepší. (ale není to pýcha?:-)

A mimochodem, jaké je podle tebe téma?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 16. srpen 2010 @ 14:21:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  A Hus a Valdenští byli také protestanti? Žáci sv. Metoděje, Pauliniáni či Bogomilové byli také protestanti? Kdo vlastně všechno byl ten tajuplný "protestant" s tím "protestantským učením"?



  Ze tvých příspěvků to vypadá, že první protestant s pravým protestantským učením byl Ježíš a hned po něm byli další zpropadení protestanti sv. Pavel a Petr. Co vůbec nazýváš slovem "protestant"? Skoro mi připadá, že se to kryje s naším pojmem "křesťan" ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 16. srpen 2010 @ 15:04:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rád bych napravil nedorozumění - těmi protestanty jsem myslel Rosmana, Saloma a další místní diskutující, kteří někdy z mého pohledu píší jak přes kopírák a stále o tom stejném.


]


Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: Magdalena07 v Neděle, 15. srpen 2010 @ 20:03:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Diky za článek, zrovna se tam chystám :-)
Zdraví Magdalena




Re: potulky po Ríme (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 16. srpen 2010 @ 10:32:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podobným způsobem obvykle argumentují militantní ateisti. Předstírají že mají potíže s rozlišováním dobra a zla a přitom to kupodivu dovedou velice dobře. Myslím že i Vy to dovedete. Velice dobře a pokud ne tak je to především Vaše chyba a Váš problém. Od toho máte svůj mozek, ať už ho považujete za dar Stvořitele nebo za pouhopouhé dědictví po nějaké náhodně zmutované opici. A také srdce a svědomí. Nechápu proč ztrácíte čas zkoumáním křesťanských památek. Co z toho máte. Stejně jako z toho že chodíte prudit křesťany. Mohl byste ležet někde u vody, obdivovat krásy pohanské antiky, studovat ještírky z vesmírné flotily, rozšiřovat své hmotné vlastnictví nebo šířit vítězné a dominantní geny. Cokoliv co by Vám přineslo radost a užitek, ať už na věky nebo jen alespoň do času.
Nevidím důvod proč bych se měl kvůli Vám zlobit na evangelíky. To že byste mohl být jedním z nich by mne nenapadlo ani ve snu.
Musím se přiznat že mne svádíte k porušení jistého přikázání. Nepožádáš zájezdu bližního svého. Ve Vatikánu jsem dosud nebyl ale jestli se tam dá-li Pánbůh někdy podívám tak nehodlám ztrácet čas antickými zříceninami. Stejně vypadají mnohem lépe v knihách s obrázky a na počítačových rekonstrukcích, v plném lesku své doby. Rád bych se především pomodlil u hrobu jednoho rybáře kterému dal Pán Ježíš jméno Skála a který se díky zbožné péči prvotních křesťanů dochoval dodnes.  Zajímavá by mohla být i návštěva katakomb svaté Tekly, žačky svatého Pavla. Jestli budou tou dobou přístupné. Momentálně tam probíhají rozsáhlé vykopávky z 2. století a pravděpodobně i z 1. Z doby kdy svatý Petr v Římě žil. Liturgické předměty, hroby mučedníků a obrazy apoštolů na stěnách. Prý mají stejné podoby a charakteristické rysy jako z pozdějších dob až do dneška. Je to něco jako svitky z Kumrány od komunity Esenů s nejstaršími zlomky Nového zákona. těším se až bude nějaký souhrn a vyhodnocení, přestože nám ho nejspíš nebudou vnucovat veřejně-bulvární media.



Stránka vygenerována za: 0.45 sekundy