Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Jiří.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 1, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 172, komentářů celkem: 429673, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 273 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116548891
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Úcta ke svatým po katolicku.
Vloženo Neděle, 09. květen 2010 @ 18:38:38 CEST Vložil: Stepan

Katolicismus poslal oko

Pomoc, pramenící z lásky k bližnímu, je typickým projevem svatosti, nutným vyjádřením lásky k Bohu.


Jelikož je zde katolíkům opakovaně a často dost nevybíravým způsobem z neznalosti pořád vytýkána úcta ke svatým jako forma modloslužby a je stavěna jako konkurence úcty k Bohu, pokusím se přiblížit také náš pohled, který se od onoho diametrálně liší..

Představíme - li si Boha jako zdroj dobra, jednotliví lidé jsou mu podle stavu svých srdcí různě vzdáleni. Někdo je blíž, někdo dál - jako třeba planety od slunce.
Svatí v nebi jsou Bohu nejblíž. Proto jsou svatí.
A Bohu nejblíže ze všech lidí je Kristova matka Maria.
Můžete s tím souhlasit, nebo nesouhlasit - polemizovat.

Zrovna včera byl v televizi film o Oblátech.
Je to řeholní řád misionářů, zasvěcených Panně Marii.
Mají také svůj znak - kupodivu je to však kříž, kolem kterého se všechno ostatní točí.

Co to tedy ve skutečnosti znamená zasvětit se Marii, snažit se jí přiblížit?
Logicky čím budu blíž Marii, tím budu blíž i Bohu, protože Marie je u Boha.
Nelze se blížit Marii a vzdalovat Bohu! To se navzájem vylučuje.
Čím jsem blíž k Bohu, tím musím nutně být i blíž svatým, kteří stojí před jeho tváří.


Některé věci o Bohu se nám těžko chápají a je dobré je vyjadřovat v podobenstvích.
Protože krása a její vnímání je darem Ducha svatého, stává se tak univerzálním jazykem, kterému rozumí snad každý člověk. Vím, že mnohým zde není stále jasná úloha dobrých skutků a postavení svatých v životě křesťana.
Pokusím se tedy o podobenství:
Nevím kolik z vás má aktivní zkušenost s hrou na hudební nástroj. Já hrával třeba na trumpetu přes dvacet let. S různými zkušenostmi, s různými kapelami. Muzika je zajímavý a vzácný Boží dar. Pozvedává člověka, zušlechťuje jeho srdce. Dá se hrát i sólo, ale požitek z hudby bývá nesrovnatelně vyšší, když se dá víc muzikantů dohromady a ono to ladí!

Každý křesťan se dá zobrazit jako člen Božího orchestru.
Bůh je zde dirigentem i  skladatelem zároveň. Každý z nás má napsané své noty "na tělo" podle záměru Stvořitele. To jsou ty dobré skutky, které pro nás nebeský Otec připravil. Na nás je, abychom tyto "noty" správně zahráli. Máme svobodu je nezahrát, ale tím se stáváme neužitečnými a okrádáme sebe i jiné o požitek krásy z hudby. Můžeme hrát jako šumaři co nás napadne a hudbu kazit. Můžeme se je taky snažit zahrát správně. Ale i když dva muzikanti zahrají stejné noty správně, nikdy to ve výsledku není to samé. Hudbou se vyjadřuje víc a v tomto smyslu je úloha naší osoby pro celek nenahraditelná. Díky dobře zahraným notám (dobrým skutkům) máme jako okamžitou odměnu radost a požitek z hudby jak my, tak ostatní členové orchestru, tak i pasívní posluchači (lidé nevěřící). Navíc se tím stáváme stále dokonalejšími muzikanty, schopnými v budoucnu zahrát i krásnější a obtížnější skladby, které pro nás Bůh připravil.

Tedy přeneseně - díky takovým skutkům rosteme ve víře, skutky jsou pro nás nutným prostředkem růstu.

Tento "zážitek krásy z hudby" - harmonie krásy - je smyslem hraných tónů, jsou také odměnou, nikoli tóny samotné (skutky tedy nejsou cílem, ale nutným prostředkem).

Tím, že jsme členy orchestru, díky společné hře s muzikanty lepšími než my sami, se podílíme na hudbě, která nás samotných přesahuje.
Hry, jaké bychom sami nebyli schopni dosáhnout. 
V orchestru bývají skupiny hráčů na stejné nástroje, z nichž někteří vynikají (tahouni kvality - to jsou v našem příkladu ti svatí u Boha).
Když si dosadím jako hráče prvních houslí třeba Pannu Marii
- zasvěcení Marii se dá přirovnat k tomu, že já beru svoje housle a snažím se s ní hrát co nejlépe. I když mé kvality hráče na housle nejsou tak dobré, s vedením dobrého muzikanta jsou výsledky vzdycky lepší. Hudba, na které se tak podílím, mě svou kvalitou přesahuje, pozvedává a přetváří - formuje. I já se rychleji stávám lepším muzikantem.

A právě to je smyslem úcty ke svatým, že nám pomáhají k Bohu, v růstu ve víře.
O tom je zároveň život, společné zážitky vyjadřované lásky, společné dílo všech lidí dobré vůle na vytváření harmonie Boží krásy - jak už na tomto světě, tak později na věčnosti.


Podobná témata

Katolicismus

"Úcta ke svatým po katolicku." | Přihlásit/Vytvořit účet | 232 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 09. květen 2010 @ 19:56:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj Oko

...Ty si asi nečítal bibliu ale katechizmus...
píšeš:A Bohu nejblíže ze všech lidí je Kristova matka Logicky čím budu blíž Marii, tím budu blíž i Bohu, protože Marie je u Boha.
Tvoje konšpiračné teórie nemajú základ v písme...
platí presný opak: čím je človek bližšie Márii, tým je ďalej od Boha...Boh je žiarlivý Boh, to znamená že neznesie ak nejaká bytosť zatieni jeho svätosť a majestát...
lebo nesmieš sa klaňať inému bohu, pretože Hospodin, ktorého meno je Žiarlivý, je naozaj žiarlivý Boh.



ap Pavel píše:
...lebo som si umienil, že medzi vami nebudem vedieť nič iné, jedine Ježiša Krista, a toho ukrižovaného...toto je zvesť prvej cirkvi...apoštolovia nikdy nehovorili o Márii ale vždy iba o Kristu, Mária ich vôbec nezaujmala...kastovný systém svätých je výmysel tzv. ,,apoštolskej tradície,,
písmo hovorí o tom že svätí sú všetci kresťania rovnako...neexistuje ,,blahorečenie,, ..vyhlásenie za ,,svätého,, a ďalšie bludy a legendy...
kto číta bibliu vie že najbližšie pri Bohu sú nap. 24 starších... nič nečítame o tom, žey tam mala svoj flek Mária

,,Okolo trónu bolo dvadsaťštyri trónov a na nich sedelo dvadsaťštyri starších, oblečených do bieleho rúcha, na hlavách so zlatými vencami. ZJ,,

ivanp




Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. květen 2010 @ 21:03:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Ty si asi nečítal bibliu"...

Ivane
Nemáš ji vedení Ducha, Bible ti jen mate rozum. Zůstává pro tebe mrtvou literou. Ale já s tebou o tom netoužím diskutovat, ani tě o ničem přesvědčovat. Článek má za účel osvětlit smýšlení nás - katolíků. To, jak vnímáme naši úctu ke svatým coby symfonii k Boží oslavě a jako příležitost k růstu ve víře.


..." čím je človek bližšie Márii, tým je ďalej od Boha..."...

Nemáš pravdu. Tvrdíš nesmysl. opak toho, co je v Písmu.  Andělé a svatí stojí před Boží tváří. My jsme se svatými v jednom orchestru. nezaměňujeme skladatele s muzikantem. Bůh nemá proč žárlit.

(Zj 8,4)
A dým kadidla s modlitbami svatých vystoupil z andělovy ruky před Boží tvář.

(Ju 1,14-15)
"Hle, Pán přichází s desetitisíci svých svatých, aby vykonal soud nade všemi lidmi...

Maria je u Boha, o tom nemůže být sporu. Spolu se svým synem. Jsem - li blízko Marii, jsem pochopitelně také blízko Kristu.


]


Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Neděle, 09. květen 2010 @ 21:11:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj Oko

píšeš: Článek má za účel osvětlit smýšlení nás - katolíků...
to je OK...Myslím že zmýšľanie katolíkov nie je v súlade z bibliou, ale skôr s ľudskou tradíciou ktorá je v rozpore z písmom...napr. hierarchia svätých...

ivanp


]


Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. květen 2010 @ 21:21:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivane.
Myslet si můžeš cokoli, je to tvá svoboda. Ale je dobré zůstávat v pravdě. Ve vlastním zájmu.


Hierarchie svatých - každý ti potvrdí, že jsou lepší i vynikající muzikanti...


Všichni máme zájem společný - aby Boží melodie zazněla v plné kráse.


]


Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 09. květen 2010 @ 21:07:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Když mi bylo 16 let, zasvětil jsem svoje ruce, nohy, oči, uši a srdce Neposkvrněnému početí, což je Maria. Spolu s tím zasvěcením jsem přijal i "duchovní dary" - měl jsem možnost "vidět" do života lidí. Zvláštní pocit: Podíval jsem se na někoho a "věděl" jsem, jakou práci dělá, kolik je mu let, kolik má dětí a kolik váží.

  Stal jsem se členem orchestru, ve kterém jsem dalších šest let pracoval - dělali jsme dobré skutky o 106. Opravovali jsme kostely, fary, posílali balíčky humanitární pomoci do Afriky, pracoval jsem v samizdatové tiskárně, kde jsme tiskli teologickou literaturu pro studenty "podzemní" církve, jezdlili jsme s malými kluky na chaloupky a vychovávali je, ze vší síly se snažili zkokonalovat a stát se dobrými a ještě lepšími.

  Několikrát v týdnu jsme společně chodili na mši, na adorace k Salvátorovi. Když jsem se modlil "spolu s Marií", vnímal jsem její přítomnost. Prožili jsme desítky opravdu zajímavých "duchovních" zážitků.

  Ale to zasvěcení démonovi si postupně začalo vybírat svou daň. Spolu se zasvěcením a "darem" se obejvila také duševní porucha - maniodepresivní psychóza. Zpočátku to vypadalo tak, že bylo na obloze sluníčko a občas se na den či dva zatáhlo. Po šesti letech už bylo zataženo pořád a sluníčko vyšlo tak jednou za několik měsíců.

  To byla doba, kdy jsem opravdu začal hledat Boha. V té době se také ke mne dostala Boží moc ke spasení v Kristu Ježíši. Možná to spolu souviselo, nebo mají pravdu Kalvinisti, nevím. S jedním křesťanským svědectvím přišel také přímý příkaz tomu démonu, kterému jsem se zasvětil, aby odešel z mého života. A on fakt odešel, spíš jsem vnímal, že prchnul, co měl síly - "dar" věštění i duchovní zážitky byly pryč.

  Asi po roce jsem před Boží láskou a spravedlností kapituloval i já a vydal jsem Kristu svůj život. V té chvíli prchnul i duch deprese. Pozděli se vrátil a prošel jsem s ním v dost těžké bitvě. Neposkvrněné početí se se svým "darem nedarem" nevrátilo už nikdy, zůstaly jen hříšné reminescence související s "neposkvrněností", se kterými jsem bojoval pak delší dobu.

  Koho by zajímaly detaily, může si přečíst Jak Cizinec k Ježíši přišel a Deprese nebo pokoj.

  To, co píše Oko, není pravdivá informace, je to slepá cesta, plná rouhání proti Bohu.




Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. květen 2010 @ 21:25:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."To, co píše Oko, není pravdivá informace, je to slepá cesta, plná rouhání proti Bohu"...

To je vážné obvinění. Zkus být naprosto přesný. Co není pravda konkrétně, co je rouhání.


]


Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: lydia7 v Neděle, 09. květen 2010 @ 21:25:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Chvála Bohu! VĎAKA za toto svedectvo, Cizinec.

Inak ešte markantnejší vplyv na človeka oddaného tomuto Démonovi vidno na osude Anneliese Michel. Tí, ktorí Akožemáriu skutočne milujú, tí sa dostanú do jej spárov najrýchlejšie a najviac pocítia jej "lásku". Tí, ktorí len ako papagáji replikujú učenie kléru RKC o nej a sami sa jej z celého srdca neoddali, tí netušia, koho vlastne obhajujú.

Ježiš Kristus je Pán a Jeho ovce NIKTO nevytrhne z Jeho ruky.


]


Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Petro v Pondělí, 10. květen 2010 @ 19:07:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Docela silne sdeleni. Takze Maria je Demon?

To mam chapat tak, ze "Jezis Kristus, pro nase spaseni sestoupil s nebes, vtelil se z Ducha Svateho a Demona"?


]


Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. květen 2010 @ 22:25:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj Petro.

  Někteří lidé označují zjevení nečistých duchů za Marii, maminku Ježíše. To je docela častý omyl a velké rouhání. K tomu mohu napsat jen to, co jsem napsal oku.

  Maria, matka Ježíše, nemůže být nečistý duch. Byla Božím člověkem, byla čistá a svatá. Jako křesťané věříme, že je v nebi u Boha a ne v pekle se vzpurníky. Proto jí také není možné zasvětit život, stejně, jako nebylo ten život zasvětit Pavlovi či Apollovi či komukoliv ze svatých lidí.

  Podle toho se také nečistý duch snadno pozná - pokud se nějaký duch zjeví a vyžaduje od lidí, aby mu zasvětili svoje srdce, ruce, nohy, uši, oči, nebo život, není potřeba nad tím přemýšlet, co je ten duch zač a "odkud vítr fouká"


]


Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Petro v Úterý, 11. květen 2010 @ 15:13:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dekuji za vysvetleni. Z prispevku na ktery jsem reagoval na mne vykukovalo  rovnitko vlozene mezi Marie a Demon.  

Tet uz je to pro mne dostatecne pochopitelne. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. květen 2010 @ 15:43:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To jsem asi špatně popsal.

  Já jsem naletěl jednomu z těch zjevení andělů světla, které se vydává za krásnou Paní, ohání se vzletnými jmény a sladkými nábožnými řečmi, rouhá se Bohu a vybízí lidi k tomu, aby jí vydali svůj život. S Marií, maminkou Ježíše, která je v nebi a ani s křesťanstvím to nemá nic společného. Měl jsem asi v tom příspěvku napsat "Marie" takhle s uvozovkami, aby to bylo srozumitelné a nenastala mýlka.

  Snad jsme si to tedy vysvětlili.


]


Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 10. květen 2010 @ 19:11:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec
Hm. Dobře jsem tě odhadla. Přesně tak, jak se popisuješ. Oko napsal pravdivý článek.
 



]


Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Pondělí, 10. květen 2010 @ 22:11:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinče, abych pravdu řekla, tak tvé komentáře čtu vždy s potěšením:-) Taková radost zaplaví mé srdce, když se objeví člověk, který dnes svědčí, že kdysi prozřel a poznal Pravdu a ta Pravda jej vysvobodila.


]


Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Úterý, 11. květen 2010 @ 08:31:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Momonka
Ale to zasvěcení démonovi si postupně začalo vybírat svou daň. Spolu se zasvěcením a "darem" se obejvila také duševní porucha - maniodepresivní psychóza. Zpočátku to vypadalo tak, že bylo na obloze sluníčko a občas se na den či dva zatáhlo. Po šesti letech už bylo zataženo pořád a sluníčko vyšlo tak jednou za několik měsíců.

Duševní porucha k duševní poruše.


]


Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Úterý, 11. květen 2010 @ 23:56:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jaelo.
klobouk dolů, udivuje mne zcela přesný  a upřimný popis (ne jen) Tvé diagnózy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 12. květen 2010 @ 10:46:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
vlastik
No, cizinec to přesně tou svou diagnózou vyjádřil. Však udělej nový článek a anketu, kdo se k jeho diagnóze hlásí nebo koho bychom tam dali. Možná to za muže vyhraješ :O)))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. květen 2010 @ 11:38:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jojo, Jaelo. Je fakt zajímavé, čeho sis v tom mém docela dlouhém příspěvku všimla a čeho ses chytla...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 12. květen 2010 @ 11:51:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec
Zajímavý muž, zajímavá témata.....


]


Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 09. květen 2010 @ 21:41:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zřejmě si někteří neuvědomujete, že já svým článkem nikoho nepřesvědčuji. Pouze seznamuji s tím, jak se na věc díváme my, katolíci. Že o modloslužbě nemůže být ani řeči.

Ve stylu: Ber, nebo nech být.



Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 10. květen 2010 @ 07:54:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tenhle příklad - podobenství o krásné hudbě, o velkém orchestru, o hudebnících mám ráda. hmm, takhle napsáno, už teď mnohé chápu, mi to celkem názorně a jednoduše a jasně objasňuje lidské pomýlení, a tím se vysvětluje, proč konečná hudba, pak  zní tak falešně. Hudebnící spojéhají na tahouny. A tahouni zradili, hmm, to je rajská hudba!!

 Bůh - dirigent, nabízí hru v orchestru s tím nejlepším hráčem, který hraje citelně, všechny tóny!!!!!!!! zní čistě, hraje všechna sóla, na všechny nástroje, je prostě  všestranný hudebník, v něm se vzorujte, toho se držte, všichni hudebníci, aby to znělo jednotně - harmonicky, všechny nástroje spolu podle jednoho toho nejlepčího stylu, on vám povede jak, on dokonce vezme vaši ruku, abyste to zvládli, výdycky v těch pasážích, kde se budete cítit slabí.  "Né svou silou, ale  Jeho moci.

Když si představím, že svatí, kterým má být vzdávána čest a úcta, si lidé vybrali podle svých, mnohdy dobových měřítek, tak chápu,  proč to vůbec neladí. Jak už to na tom světě chodí, někteří "svatí" prostě měli větší konexe, někoho kdo usilovně za ně zabojoval, přimluvil se , aby se do seznamu lidí, kteří jsou hodni úcty, a mnozí mají smůlu.  Je zvláštní ten lidský systém, kterým jsou svatí na tomhle světě vybíráni, nese to své ovoce.



Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Pondělí, 10. květen 2010 @ 10:23:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přeji krásný den,
děkuji Bohu, Cizinci,Lydi7,Ivanp i rive.

Tenhle okův článek je bludařský a nevím co znamená zasvěcení se Marii (--- zasvěcení Marii se dá přirovnat k tomu, že já beru svoje housle a snažím se s ní hrát co nejlépe.--)

Chvála,čest a sláva Pánu,za vše a za to,že víme co znamená zasvěcení od Boha,které jsme od NĚHO přijali. Amen.

— Varování před bludaři 
18  Dítky, nastala poslední hodina; a jak jste slyšeli, že přijde antikrist, tak se nyní vyskytlo mnoho antikristů; podle toho víme, že nastala poslední hodina.
19  Vyšli z nás, ale nebyli z nás. Kdyby byli z nás, byli by s námi zůstali. Ale nezůstali s námi, aby vyšlo najevo, že nepatří všichni k nám, kdo jsou s námi.
20  Vy však máte zasvěcení od Svatého a znáte všechno.
21  Nepsal jsem vám proto, že neznáte pravdu, ale protože ji znáte a víte, že žádná lež není z pravdy.
22  Kdo je lhář, ne-li ten, kdo popírá, že Ježíš je Kristus? To je ten antikrist, který popírá Otce i Syna.
23  Kdo popírá Syna, nemá ani Otce. Kdo vyznává Syna, má i Otce.
24  Ať ve vás tedy zůstává to, co jste slyšeli od počátku. Zůstane-li ve vás, co jste slyšeli od počátku, zůstanete i vy v Synu i Otci.
25  A to je zaslíbení, které on nám dal: život věčný.
26  Toto jsem vám napsal o těch, kteří vás matou.
27  Ale zasvěcení, které jste vy od něho přijali, zůstává ve vás, takže nepotřebujete, aby vás někdo učil; jeho zasvěcení vás učí všemu, a je pravé a není to žádná lež; jak vás vyučil, tak zůstávejte v něm.        /1.Jan 2,18-27/




]


Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. květen 2010 @ 10:41:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
...nevím co znamená zasvěcení se Marii

  "Zasvěcení se někomu" je úplně stejné, jako kdekoliv jinde. Křesťané zasvěcují svůj život Ježíši, v té věčené smlouvě. Život křes´tana pak patří Ježíši a Ježíš v něm může vládnout. Jako křesťané třeba říkáme:

  Ježíši, věřím, že jsi zemřel místo mne. Vím, že můj život nestál za nic a nedokážu ho žít. Tak ti Ježíši svůj život dávám, abys v něm mohl vládnou ty. Děkuju ti, že ti můžu věřit.


  Zasvěcení jiné mocnosti vypadá stejně. Ta mocnost pak dostane nad člověkem plnou vládu, které příležitostne využívá ve svůj prospěch, k ovládání lidí a krealizaci svých plánů ve světě. Takto zasvěcených lidí je velké množství, jak jsem psal, tak například z českých ŘKC kněží téměř všichni.

  Jak takové zasvěcení jiné mocnosti vypadá, napoví i některé texty, běžně dostupné i na Internetu.

Svatá Maria, matko Boží, Tobě za vše vděčím, Avšak od této hodiny zvláště se tvé službě zasvěcuji. Zvláště se zasvěcuji tobě, patronce, tobě, zachránkyni, Za patronku volím tebe, ochránkyni Tebe za patronku, tebe za ochránkyni vyvoluji.
Tvou čest, úctu navěky budu mít na srdci, nikdy ji neopustím nikdy nedovolím a nestrpím, aby byla porušena ani slovem, učiněným od jiných. Ty, zbožná Svatá Maria, přijmi mě, k tobě spěchajícího, V životě ochraňuj, v nebezpečí smrti obhajuj. Amen

Nebo:

Má(Naše) Paní a Matko,- vzpomeň si, že ti náležím(e).- Abych(om) ti osvědčil(i) svou oddanost,- zasvěcuji(eme) ti dnes svůj zrak, sluch, jazyk a sebe celého(-).- Když ti tedy náležím(e), má(naše) dobrá Matko,- chraň a opatruj mě(nás) jako své vlastnictví. Amen.

  Tohle je pro křesťany těžko pochopitelné, ale snad to osvětlí proč tu ŘK píší co tu píší a kde je ten zdroj jejich informací a vysvětlování.


]


Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. květen 2010 @ 11:13:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zasvětit se Marii znamená, že jsem si ji zvolil za svoji učitelku.
Ona již má svoji pozemskou "koncertní dráhu" za sebou a obstála v ní na výbornou. Má nám tedy co nabídnout, máme se od ní co naučit, může nám pomáhat překonávat naše hranice přirozeného člověka. Takový žák poslouchá svého učitele, jinak by se nic nového nenaučil. Učitel je mu vzorem ve všem jeho jednání.

To všechno dělá proto, aby se jednou postavil před orchestr a pod vedením dirigenta ZAHRÁL tak, že všem se z té krásy budou drát slzy do očí a jejich srdce zjihnou.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. květen 2010 @ 14:03:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Oko, ze tvých příspěvků bych snad i věřil, že nerozumíš tomu, co je to něčemu nebo někomu zasvětit život. To už není celkem podružná věc, jako třeba povídání o tom, jestli by měl člověk sedmý den odpočívat nebo ne. Tady jde o život a smrt. I naše země měla nakrajíčku, když se jí hned po revoluci pokusila ŘKC zasvětit - Díky Bohu za to, že se to nepodařilo. Taky zasvěcenci různým Královnám nemohou Klause dodnes ani cítit a není pro ně horší nepřítel, to už se radši spojí s komunisty...

  Co to znamená zasvětit život Ježíši a proč člověk, který to udělá, může mít ve věcech svého života jistotu, jsme ti vysvětlovali mockrát. Zatím jsi to nepochopil. Ještě ti pošlu ten článek o spravedlnosti a přimluvě, abys byl trochu v obraze jak je to s tím Good-o-metrem.

  Zvláštní ale je, že ani nechápeš, co to znamená zasvětit se některé z tzv. "Marií". To by ukazovalo na to, že přesto, že jsi mnoho let ŘK, tak se ti tohle svinstvo vyhnulo. A to je moc dobře.

  Pokud tomu nerozumíš a nevěříš mi, co jsem ti napsal ze svého života, zkus se na to zeptat někoho jiného, komu důvěřuješ a kdo svůj život zasvětil - třeba toho pana kněze, co se ho vždycky ptáš jak na Granu zacházet s námi heretiky. Zeptej se, jak se to stalo, když zasvětil svůj život Marii, co to pro něj znamená, jak se to projevuje v životě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. květen 2010 @ 18:20:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
Já rozumím tvé zkušenosti a věřím, žes ji podal upřímně, že to tak vidíš, ale nemohu souhlasit s tvými závěry.

Vysvětlím proč:
Je spousta lidí, doslova mraky, kteří se hlásí k Matce Boží, či k nějakému jinému světci.
Někteří  k vícero. Ti, kteří zasvětili své životy příkladu Marie a mají ji za vzor svého vztahu k Bohu. Vzpomenu třeba už zmíněné Obláty - u nich je to dokonce ve stanovách řádu, černé na bílém.
Kdyby byla pravdivá realita tak, jak ji popisuješ ty, dávno by všichni museli trpět maniopdepresívní psychózou. A světe div se, oni jsou veselí a činorodí, hlásají Kristovo evangelium po celém světě.

I otec Musil na Haiti je Oblátem, je zasvěcen Matce Boží. Ten, který tam vede školu a kterému jsme poslední rok sháněli vrtnou soupravu na studny. V nejbližších dnech tam tedy odjíždí další "Vétřieska". Patří mezi nejzdravější a nejveselejší křesťany, které znám. Podle vzoru Marie je Bůh u něho na prvním místě. Nechat se Marií vést k Bohu není špatný recept na svatost.

Takže v "zasvěcení" to asi nebude, hledej zakopaného psa jinde. Proč u tebe deprese nastaly a u jiných ne?

Na to ti já neodpovím, to musíš sám.
Veselý a zdravý člověk je ten, kdo koná skutky, které pro něho Bůh připravil. Protože jen tak žijeme podle řádu, kekterému jsme byli stvořeni. Zde nejde o pobožnost, o počet vykonaných modliteb a různých akcí pro církev. I přes úctyhodný kus práce, který jsi tehdy snad vykonal, ti možná scházelo to podstatné - živý vztah. To je živná půda pro deprese. Když přes všechno snažení chybí opravdické jádro.

Jestliže ho dneska máš, neotravuj si život tím, kdo je podle tebe pravověrný a kdo levověrný a hleď ho v lásce rozvíjet s těmi nejbližšími. Bůh sám ti časem ukáže prostor seberealizace, prostor vztahů lásky, o kterém se ti dneska ani nezdá.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. květen 2010 @ 18:48:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj oko.

  Se zasvěcením nečistým duchům nesouvisí pouze deprese, ale i jiné duševní poruchy. To, že se člověk nečistému duchu zasvětí, nemusí nutně znamenat depresi, to jsi špatně pochopil. I když to zpravidla souvisí: Pokud nějaká mocnost mluví o pokoji, můžeš čekat depresi, pokud o míru, můžeš v brzké době čekat válku, pokud o neposkvrněnosti, najdeš v pozadí haldu sexuálního neřádstva, pokud o svobodě, bude tam nejhorší otroctví, jaké si dokážeš představit.

  Co přichází se zasvěcením vždycky, je občasné ovládnutí dotyčného člověka danou mocností, tak aby ta mocnost mohla co nejvíce škodit - a o tom často neví nikdo jiný, než ten člověk sám a jeho nejbližší. A já jsem nebyl jediný, kdo svůj život takovéhle mocnosti zasvětil a komu jsem byl hodně blízko, oko.


  Z toho, co píšeš, jsi ty sám svůj životu některému z těch zjevení z povětří život nezasvětil a Maria je jen tvým vzorem, něco jako mistr, který umí dobře hrát. To je dobře, moc dobře, toho si važ. Taky je dobře, že jsi pochopil a dokonce napíšeš, že nezáleží na skutcích, ale na vztahu. To je ten opravdový důvod, pro který se Ježíš postavil na tu váhu v příběhu Good-o-meter. Ano, ten opravdový vztah mi scházel, protože mi nějak "pozapoměli" říci tu druhou půlku evangelia o spasení, tak jsem znal jen tu první o soudu, o tom jsem ti už psal hodně.

  Nemám důvod si nějak otravovat život tím, kdo je nebo není pravověrný, proč bych to dělal. Jen vydávám svědectví o tom, co jsem zažil a snažím se to popisovat tak, aby to lidé pochopili a na některé veci si dali fest pozor. Můžeš snad vědět, že se nezabývám ničí pravověrností - nijak se mě netýkají muslimové, budhisti, adventisti či jehovisti, proto o nich nepíšu. Píšu jen o tom, o čem něco vím, ve stylu: Ber, nebo nech být.

  Toník

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. květen 2010 @ 19:27:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." To, že se člověk nečistému duchu zasvětí,"...

Pak ale nemluvíme o stejných osobách.
Maria není nečistý duch, ale čistá Panna, matka Kristova.

Mistr, který sám umí dobře hrát, radí, učí a vede.

Díky správným skutkům připravených Otcem (nikoli jakýmkoli skutkům "dobra" podle vlastních představ - to jsem měl na mysli) vztah roste a zkvalitňuje se. Tak jako dobře zahraná melodie (noty = skutky) povznáší srdce všech, kdo ji slyší. Ale především zasáhne srdce samotného muzikanta, prožívá okamžiky štěstí. Stává se (skutky) lepším muzikantem, schopným zahrát ještě krásněji. (Jen kvůli této zkušenosti stojí za to naučit se na něco hrát, jinak člověk dobře neví, o čem je řeč!)

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. květen 2010 @ 22:09:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To je dobře, že to rozeznáváš. Maria, matka Ježíše, nemůže být nečistý duch. Byla Božím člověkem, byla čistá a svatá. Proto jí také není možné zasvětit život, stejně, jako nebylo ten život zasvětit Pavlovi či Apollovi či komukoliv ze svatých lidí. Podle toho se také nečistý duch snadno pozná - pokud se nějaký duch zjeví a vyžaduje od lidí, aby mu zasvětili svoje srdce, není potřeba nad tím přemýšlet, co je ten duch zač.

  V tomhle je právě ta hrůza a děs, do kterého mne ten systém uvrhnul - že spojil čisté s nečistým, Krista s modlami. Tedy nespojil, protože to nejde, ale snažil se. A protože jsem byl mrtvý ve svých hříších, nemohl jsem to poznat. Ale to už by zase bylo o tom, že úplný člověk je duch, duše a tělo, kdežto neúplný člověk je jen tělo a krev. A tělo a krev nemůže rozumět věcem Božího ducha.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. květen 2010 @ 09:27:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku, jsem rád, že oba máme jasno, že Maria nemůže být nečistý duch. Teď jen vyřešit, zda je možno jí zasvětit život, nebo ne. Krok po kroku. Budu o tom přemýšlet.

Zajímalo by mě, co tebe přimělo k zasvěcení.
Zda to bylo tvé svobodné rozhodnutí (z vnitřní potřeby), nebo tlak z okolí - třeba manipulace nějaké charismatické osobnosti. Mnohokrát jsi tady mluvil o svém někdejším zasvěcení Marii, ale nikdy jsi nevysvětlil, co tě vlastně k tomu přimělo.


Důvody k tomu považuji za hodně důležité.


]


Zasvěcení života - Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. květen 2010 @ 10:55:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  K tomu prvnímu ti napíšu příspěvek na root, ať se to neplete.

  Zajímalo by mě, co tebe přimělo k zasvěcení.

  K zasvěcení mne přiměla asi jediná věc: Touha po spravedlnosti a po tom, abych se dostal do nebe. Trochu to popisuju v článku, který ti sem brzo pošlu ke komentáři. No a v ŘK jsem se dostal mezi lidi, kteří žili různými zjeveními andělů světla slibujícími dostat lidi do nebe a zachránit je od přicházejícího hněvu - Turzovka, Medjugorie, Amsterodam, ... Kolovaly desítky různých článků a zjevení. No a ta zjevení kromě jiného vybízela k odevzdání srdce, zasvěcení života.

  Takže jsem to udělal, jako mnoho jiných kolem mne, tenkrát jsem to nepovažoval za nějak vyjímečné. Ani to vyjímečné není - jak jsem ti psal, většina kněží je takto zasvěcených, hodně řeholníků i velké množství laiků. Čili důvodem ze strany lidí byl spíš příklad. Lidé, kterým jsem důvěřoval, těm zjevením věřili a zasvětili se, věřil jsem tedy také a zasvětil se také. Rozhodně tam nebyl nějaký nátlak, ale určitě v tom bylo hodně kolektivismu - když oni, tak já taky.

  Toník


]


Zasvěcení života - Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. květen 2010 @ 16:46:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky.


]


Zasvěcení života - Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. květen 2010 @ 23:30:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Snad to nebude znít tak rouhavě, když to dám do dostatku uvozovek:

"""Ten náš Hospodin je tedy žabař, což? Přes miliardu lidí se k němu modlí a on je klidně předhodí Satanovi, protože nemají ten správný názor a některé věci si vysvětlují jinak, než osvícení a jediní spravedliví a hodní spásy, patenti na pravdu a strážci správné interpretace Písma, ekumenicky milující protestanti."""


]


Zasvěcení života - Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 08:41:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jmk.
píšeš: Přes miliardu lidí se k němu modlí a on je klidně předhodí Satanovi.....

Správná cesta není dána následováním miliardy lidí, kteří jdou do záhuby,  správná cesta je následování Jednoho, který je ta cesta!

Kdyby se modlili k Němu, neměl by satan nad nimi moci.

Můžeš o tom polemizovat, ale to nic nezmění na tom, že  svítíš lidem namísto jasným světlem bludičkou.

Co máš proti protestantům, uznávajícím Krista za jedinou autoritu?

Berou vám vaše berličky?


]


Zasvěcení života - Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 09:05:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepoužívejte slovo berličky, sami jich pár máte. Vaší velikou berličkou je "Spojme se proti společnému nepříteli ŘKC, je to semeniště zla!"

Katolíci se modlí adresně ke svému nebeskému Otci, modlí se tak, jak je naučil Pán Ježíš Kristus. Otče náš, jenž si na nebesích...

Pokud má Satan (kterého opravdu vidíte všude tak často, až mám strach, že je to taky jen taková berlička a středověká pověrečnost a zbavování se problému...) takovou moc, aby vyrval Bohu modlitby, které jsou adresované jemu, pak jsme asi všichni ztraceni. Kde máte jistotu, že nejste vy služebníci Satana? Myslíte si, že katolíci nemohou tvrdit, že dílem Satana jste vy? A když to budeme o sobě navzájem tvrdit, pomůžeme si v něčem? Z vašich vyjádření cítím příliš namyšlenosti a arogance...až fanatismu, jak si nárokujete výklad pravdy...a taky můžu říci, že to jsou díla ďáblova. Ale nedělám to, je to hloupé a nikomu se tím neprospěje. Místo toho vás mám rád a modlím se, aby vzájemné vztahy mezi katolíky a protestanty byly vřelé a nezatrpklé podobně hloupými odsudky, jaké tu zatím čítám.

O Satanu si vybavuji jeden příběh. Holčička dostane na náboženství papír a dostane za úkol napsat na něj něco o Ježíši a něco o Satanu. Katechetka si pak papír vezme a pozorně si ho přečte. Pak říká holčičce: "Ale vždyť ty jsi psala jen o Ježíši." A holčička odpověděla: "Na Satana už mi nezbylo místo."

Kéž bychom uměli být jako ona a ve své spiritualitě na Satana místo neměli...


]


Zasvěcení života - Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 09:19:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Moc dobré!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Středa, 12. květen 2010 @ 00:28:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

----Zasvětit se Marii znamená, že jsem si ji zvolil za svoji učitelku.----


UČITELKU?   A Ty jsi si ji zvolil....? Jistěže je Marie má sestra i matka,ale  Učitel je jen jeden,Kristus

A díky, o orchestru něco víme,neboť máme od NĚJ absolutní hudební sluch...

1. Jan 2,20  Vy však máte zasvěcení od Svatého a znáte všechno.

1. Jan 2,27  Ale zasvěcení, které jste vy od něho přijali, zůstává ve vás, takže nepotřebujete, aby vás někdo učil; jeho zasvěcení vás učí všemu, a je pravé a není to žádná lež; jak vás vyučil, tak zůstávejte v něm.


Milé oko,co je větší: zlato, nebo chrám, který to zlato posvěcuje?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 08:20:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Drahý bratře Vlastiku, Amen!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 09:29:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vlastiku
Já o voze a ty o koze.
Opravdu se chováš jako ten, kdo už se nepotřebuje ničemu naučit, který zná všechno (což je ale pěkně ujetý výklad vytržený z původního smyslu). Obraz života křesťana je totiž obrazem růstu, zdokonalování - nikoli obrazem dokonalosti.

(Kol 2,6-7)
Proto, jak jste přijali Krista Ježíše jako Pána, tak v něm choďte -
zakořenění a budovaní v něm a utvrzovaní ve víře, jak jste byli naučeni, rostouce v ní s díkůčiněním.



Když tedy ty už znáš všechno, proč Duch svatý ustanovuje v církvi učitele? (1 Kor 12,28).
 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Neděle, 30. květen 2010 @ 20:02:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj oko.

1. Jan 2,27  Ale zasvěcení, které jste vy od něho přijali, zůstává ve vás, takže nepotřebujete, aby vás někdo učil; jeho zasvěcení vás učí všemu, a je pravé a není to žádná lež; jak vás vyučil, tak zůstávejte v něm.

Řěč je oko ,samozřejmě o Kristu! A né koze!!!!

Amen .Zdravím drahý bratře Fero. v.




]


Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 10. květen 2010 @ 18:46:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Cizinče,
mám jednu otázku, to jsi skutečně nahlas řekl tuto větu, nebo něco podobného?

 Ježíši, věřím, že jsi zemřel místo mne. Vím, že můj život nestál za nic a nedokážu ho žít. Tak ti Ježíši svůj život dávám, abys v něm mohl vládnou ty. Děkuju ti, že ti můžu věřit.

Má otázka zní: Kde jsi četl, že máš něco takového udělat? A případně, jestli ti něco takového někdo poradil, zkontrolval sis v Písmu, zda máš něco takového vůbec udělat?

Asi si neuvědomuješ, že je to totéž, jako jsi se kdysi zasvětil Marii, jen jsi zněnil oslovení. Zkus připustit možnost, že Ježíš toto po tobě nechtěl a ty jsi to udělal. Co když to využil někdo jiný, který se za Ježíše pouze vydával?
Tvému znovuzrození se dá věřit, ale tvému zasvěcení Ježíši, tak o  tom mám velmi silné pochybnosti.
Podívej se na můj blog, a přečti si ty články, které jsem tam vložil...

                                        leonet

PS. Než se začneš vztekat, co jsem si to dovolil, tak se nejdříve v duchu pomodli a opět v duchu pros Pána Ježíše o milost a zjevení. Mám bohužel s tímto nebiblickým zasvěcením své osobní zkušenosti, velmi, velmi nedobré.  


]


Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. květen 2010 @ 18:59:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Proč bych se vztekal. Pokud věříš, že nesprávnou modlitbu ve jménu Ježíš mohl využít někdo jiný, těžko ti to vymluvím.

  Fakt si nepomatuju přesně, co jsem se tenkrát modlil. Co si pomatuju určitě, je to, že jsem se nemodlil nějakou modlitbu, kterou bych si někde přečetl, nebo kterou by mi někdo řekl, že se jí mám modlit. To, že to Ježíš třeba zrovna takhle nechtěl, je klidně možné. Modlil jsem se tenkrát fakt už docela ve velkém zoufalství.

  Pošli mi odkaz na ty články. Jestli nejsou moc dlouhé, tak si je přečtu :-).




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 10. květen 2010 @ 19:16:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tady na Granosalis, blogy uživatelů, leonet.
Kdysi jsem udělal něco podobného jako jsi napsal, v domnění, že mě k tomu vede Písmo, až mnohém později jsem zjistil, že Písmo nic takového neučí a já se ve skutečnosti vydal nečistému duchu, co následovalo, než jsem byl Bohem vysvobozen, není tak důlkežité, sám jsi popisoval své deprese a  stavy.
Od té doby jsem jasně pochopil, proč mě tím nechal Pán Ježíš projít, od té doby jsem velmi citlivý na podobné, rádoby Biblické výzvy k následování a velmi dobře znám nebezpečí, které hrozí každému, kdo se nechá podobně napálit.
Jen o to mi jde v této chvíli. Viz třeba můj poslední článek na GS: Rozdíl mezi vydat a vydávat své údy k službě Bohu.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. květen 2010 @ 22:19:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Myslím, že tu svůj tehdejší stav docela dost popisuju. Vidíš tady některé lidi, jak píšou - Oka, opravdického katolíka, Poutnika a Jaelu, naivní lidičky schopné uvěřit čemukoliv, co jim naservírují, Brusli, která pomalu vykukuje ven a k tomu třeba opatrného katolíka noname a některé další. Byl jsem tak někde kříženec mezi nimi, asi nejvíc jako oko, ale bez jeho dlouhé zkušenosti a trochu jako poutnick s jeho naivitou, malinko šlehnutý bruslí, kdy jsem "vyhlédnul ven" a uviděl, že za vysokou zdí s kulometnými hnízdy není peklo, ale pastvina. A že se na ty brány pekla, co jsem viděl všude okolo a co se mne snaží zničit, koukám z blbé strany.

  A do toho všeho přišlo evangelium. Takže ten můj stav té doby odpovídal tomu, co tu vidíš. Křesťanství jsem "viděl" skrze pojmy tak, jak jsou naplněné v ŘKC. Pojmu "církev" a mnoha dalším jsem třeba nerozměl ještě pár let potom, až když jsem začal studovat historii církví, pochopil jsem o co jde. A tak.
 

  Toník


]


Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. květen 2010 @ 11:03:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milá rive.

Pokud jsi odešla z orchestru a šumaříš sama někde v zapadlé uličce na pěší zóně, tak občas ti někdo třeba také může přispět do klobouku nějakou tou korunou, i když ti to zrovna třeba moc neladí.
Ale o tom já nemluvím, mluvím o podílu na skutečném umění, na zážitku z krásy - a to každého, kdo k tomu dá svůj souhlas. Orchestr je bohatý na mezilidské vztahy a to, co ho sjednocuje a dělá z jednotlivců živý organismus, je společná úcta a respekt k dirigentovi. Mají - li spolu dohromady ladit, vytvářet krásu, musí bezpodmínečně dbát pokynů dirigenta.


Každý muzikant ti potvrdí, že až učení dělá mistra. Špetka talentu a hora dřiny, hora poctivého úsilí. A to všechno pod vedením dobrých učitelů, kteří sami už mají vrchol vlastní koncertní dráhy třeba za sebou. Jsou však schopni pomáhat, předávat zkušenosti. Vést člověka k dokonalosti, kterou už sami dosáhli.

Není na světě žádný univerzální muzikant, který by vyučoval všechny nástroje a ještě přitom dirigoval a hrál.
Bůh působí jinak - rozdává hřivny, talent.
Schopnosti jednoho hrát na housle, druhého třeba na kytaru. Tyto hřivny můžeš podle své volby zakopat, nebo rozvíjet.

Syn od mého kamaráda studuje už druhým rokem hru na basu v Linci, jeho dcera zase hru na housle ve Vídni. Pokud by se člověk učil na hudební nástroj sám, dosáhne brzo hranice svých možností a ustrne. Překonat tyto hranice může jen pod vedením těch nejlepších učitelů, kteří sami už kdysi zase pod vedením jiných tyto své hranice také překonali.
Tak to prostě ve světě chodí, takový byl stvořen. Člověk občas potřebuje ke svému růstu pomoc i od jiných lidí. Tak to Bůh zařídil, taková je jeho vůle.


Kdo dílo svévolně kazí a hrá falešně, bývá vykázán ven.
Nemá podíl na společenství. Říká se tomu anathema. Takovému pak zůstává třeba právě jen ona pěší zóna. A závist, že ztratil podíl na díle krásy.


]


Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 10. květen 2010 @ 20:03:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko

hmm, podle tvého chápání  jsem šumař, a hodím se tak maximálně do postranní uličky, a můžu být ráda, když někdo vůbec nad mou hudbou utrousí šesták, hodím se tak maximálně na pěší zónu.

 Ty to oko snad svévolně nikdy nekazíš???, (nikdy nejednáš svévolně???), tysnad  nikdy niehraješ falošnie, já se přiznávám, že kazím, i falšuji, ikdyž cvičím, trénuji, poslouchám,snažím se hrát podle toho, co mi radí mí oblíbení učitelé (dokonce mám i tu vymoženost, které se tobě nedostává, spoléhám se na nejlepšího, nejvšestrannějšího učitele, a to Krista). Tak si mě pro to proklínej, zavrhuj (jak jsi to napsal "anathema"?? ), odsouvej do postranní uličky, co já s tím, je to tvé poznání o druhém člověku,

Doporučuje se, když dojde na proklínání diskuzi ukončit . Co říkáš, asi dobré doporučení, viď : ((((  oko nebo elo?

rive


]


Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. květen 2010 @ 10:53:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Elo opravdu nejsem. Ten žije někde v Rusku a tak skvělé slovenštiny nejsem schopen. I když mě to lichotí, protože Elovy příspěvky bývají na úrovni.

Já zde nesoudím tebe, ani nikoho jiného!

Mluvil jsem obecně o postoji - o mechanismu, kterým se člověk sám vylučuje ze společenství. O tom, že člověk pohrdne učitely a neváží si svého místa v orchestru. Nemůže přece kazit společné dílo!
Toto my katolíci vnímáme jako "anathema". Bez ohledu na to, zda je veřejné, nebo pouze v Božích očích.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: rive v Středa, 12. květen 2010 @ 01:14:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko

jen tak mimo, "elo" to je jako obecné označení, nic osobního, a už určitě  né :(((( žádná lichotka, ale jen tak, ono se ti totiž v komentáři objevila i slovenština

Takže podle tebe nemůžu říct, že v tomhle a v tomhle se ten a ten svatý mýlil, a že v tomhle není hodný následování???,  to je hodně zvláštní, nedává ,mi to smysl

Myslím si, že můžu o tom hovořit, dokonce si myslím, že je to hodně důležité hovořit o omylech, kterých se konkrétní svatí i dopustili s cílem poučit se,
 a co dokonce si myslím, že moc dobře víš, také jako mnoho jiných katolíků (od kterých to vím, kteří o tom hovoří i nahlas) o mnoha nedobrých věcech, které nejsou hodny následování a nejsou vzorem jednání

Tvé odsuzování evangelikálů beru jako tvé vnímání, když budeš příště psat o nás šumařích, tak prosím, s láskou na nás šumaře vzpomeň, že to tvé obecné odsuzování má jednu velkou trhlinu. My jsme hrdi na své místo v orchestru, nezasloužili jsme si ho ničím, a v tom orchestru jsme tam jen díky svému Učiteli, díky tomu, že nám stále dýchá na záda, a tak ani nejde moc falšovat,  stále nás opravuje, říká co a jak, náš Učitel je ten nejlepší, a protože máme toho nejlepšího, tak nám stačí jeden, ve všem se vyzná, je nepřekonatelný. Nikdo by se neodvážil jím pohrdnout, takže oko tvůj velký omyl, žádné kazidílo, žádná anthema. My svého Mistra  máme v úctě.

Svatí jsou pro mě vzácní snad jen tak jak mnozí jiní , kteří tu žili a zanechali nějaký moudrý odkaz pro další generace, který je hodný následování.










]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. květen 2010 @ 09:06:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."ono se ti totiž v komentáři objevila i slovenština"...???

Myslíš něco jako "Volačo som počul?" Nejsem si toho vědom, ale nebylo to spíš naše nářečí? Žiji totiž na moravskoslovenském pomezí, na Slovácku, nikoli Slovensku :-))
Určitě ale s nikým nemanipuluji, nemám důvod používat více nicků než jeden, abych se snad mohl virtuálně bavit sám se sebou, jak to dělá třeba náš "ekumenický křesťan", alias "katolický infiltrátor", alias "svatá tradicia" atd, atd.


..."Takže podle tebe nemůžu říct, že v tomhle a v tomhle se ten a ten svatý mýlil"...

Ale můžeš to říct, proč bys nemohla? Ale jestliže i přes své chyby přesto zůstal svatý, pak bych se soustředil spíš na příčinu jeho svatosti, než na jeho chyby. Každý člověk většinou občas chybuje, včetně svatých. Prožívá boje, vítězství i prohry. Rozdíl meni svatými a ostatními je ten, že svatý když upadne, nezůstává ležet, ale vstane a jde dál.

Já evangelikály neodsuzuju.
Přál bych si, aby prohlédli své omyly a držím jim dokonce i místo v orchestru. Tak bych byl rád, aby nám to ladilo! Jenže vy uznáváte Mistra pouze slovy, jinak si stejně děláte, co chcete, jeho slova kroutíte do pestré palety često protichůdných výkladů!
A tudy cesta nevede!
Jeden uznáváte Boha ve třech osobách, druhý pouze v jedné. Jeden věří, že člověk jde po smrti do nebe, druhý zase, že člověk po smrti čeká v nevědomí na soud na konci věků. Jiný zase čeká po posledním soudu na tisícileté království Kristovo, kde doufá v účast, zatímco ostatní těch tisíc let prospí. Další zase hlásá, že skutky jsou k ničemu, že stačí víra. Co evangelikál, to kolikrát odlišný samorostlý názor.

Spojuje vás pouze jedno - všichni jste proti katolické církvi, protože všichni jste z ní kdysi vyšli, máte v ní své kořeny. A to vás žere. Neustále znovu máte potřebu si dokazovat, jak že je ta ŘKC špatná, že jste udělali správně, když jste z ní odešli. Ale stejně semínko pochyb hlodá dál...



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. květen 2010 @ 12:59:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Já evangelikály neodsuzuju. Přál bych si, aby prohlédli své omyly a držím jim dokonce i místo v orchestru. ... Co evangelikál, to kolikrát odlišný samorostlý názor.

  Tohle je dobrá desta, oko. Na té se drž. Na téhle cestě byl kdys jeden člověk, který byl taky naštvaný na ty sektáře, co se nepoléhají na své skutky, ale všechnu svou naději vkládají v Toho jednoho. A na té cestě toho jednoho určitě potkáš.

  Jinak křesťané mají společné mnoho věcí - hlavně to, co je napsané v bibli. V něčem se lišíme - třeba v tom, co napsané v bibli není a různé lidské tradice si to vymyslely. To byl ostatně hlavní účel těch výmyslů a vysokostí pochmurných náboženství - rozdělit a panovat. Ten, kdo se vrátí zpět ke křesťanskému učení, učení proroků, Ježíše a apoštolů, nemusí mít na to učení rozdílné názory.

 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: rive v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 07:36:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko napsal jsi:         Kdo dílo svévolně kazí a hrá falešně, bývá vykázán ven.


já osobně si myslím, že existuje velký rozpor mezi tím


vidíš, o těch učitelích víry to vnímám zcela podobně, každý máme své učitele víry, je správné, moudré se nechat inspirovat jejich zápasy víry, jak bojovali, ale zároveň v Kristu vítězili,
Mistra uznáváme pouze slovy, v tom se oko hodně mylíš. A trochu nevím, jak si mám vyložit tvou výčitku : "Další zase hlásá, že skutky jsou k ničemu, že stačí víra", zase se mýlíš, skutky jsou přece přirozený důsledek víry, to víme oba moc dobře ( jestli s Bohem v našem životě nepočítáme - nedůvěřujeme mu, tak to je vidět na našich skutcích, na našem životě).

Oko, je to správně, že ti to vadí , když někdo hlásá skutky jsou k ničemu, stačí víra. Ale je třeba být opatrný i na další extrém, zdůrazńování skutků  na úkor víry. To vznikne totální paskvil křesťanství: "nevěřící katolík"  nevěří Bohu... ale má skutky (chodí na mše, odříkávání  tuctů a tuctů zdrásů, chodí k přijímání, ............. ani nevím přesně jaké ještě skutky musí nevěřící katolík mít, aby byl oka, nebo jaké skutky musí mít aby byl vyhlášen za svatého  .... a co bych fantazírovala, stačí kouknout do životopisů svatých nebo si otevřít dnešní jakékoliv noviny, to je počteníčko .... paskvil - karikatura)








]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 11:18:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nemyslím si, že skutky jsou jen přirozený důsledek víry. I nevěřící lidé podají žíznivému pohár vody.

Dobré skutky věřícího jsou odpovědí na Boží výzvu. Ani pouze víra, ani pouze skutky - žádný extrém, žádné "ode zdi, ke zdi" neplatí.
Vždyť je to krásně vidět v článku.

Bůh nám napsal noty - my je máme zahrát.
Přijat ve svobodě svoji partituru, přijat za svůj Boží záměr, spolupráci s dirigentem - to je dar víry.

Hrát skutečnou melodii - ladit - to je náš lidský přínos ve skutcích
.

Jedno bez druhého nejde a každé znamená cosi jiného.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pátek, 14. květen 2010 @ 00:02:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
 snažila jsem se, ale už jsem zřejmě  :)))) překročila limit své křesťanské povinnosti,  lásky vůči bližnímu, a to jedenkrát, dvakrát řekni človíčkovi, když je v bludu

 





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pátek, 14. květen 2010 @ 09:04:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rive a co ta míle navíc, co máš s bližním jít?;)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: rive v Neděle, 16. květen 2010 @ 00:23:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK

Jedna míle s Římanem, to je ta povinná - fundamentální, to je jako vždycky pořád dokola ta stejná slova, stejné otázky:

Proč za to, za co patří úcta a vděčnost jenom Kristu, se děje okázalá ceromonie a úcta těm, kteří jsou svatí a vzorem jen a jen díky Kristu.    Zvláštní??

Je tady Kristus, sám Bůh, který se k nám lidem sklání, a každý může mít  s Ním osobní vztah,  není třeba zprostředkovatele, volit si a vybírat nějaké lidi, udělovat jim tituly svatosti, a pověřovat je, aby oni mluvili s Kristem, my máme privilegium být přímo s Kristem v osobním kontaktu, oslovovat ho osobně, volat k němu osobně.

A ta druhá míle, ta navíc, je popojít ještě kousíček, a pomoci ještě trošičku tomu druhému:

Je to přece ta snaha  pochopit toho druhého, poznat jeho chápání, porozumět jeho vyjadřování, naslouchat jeho úžasu nad nádhernou hudbou v tom, velkém a slavném orchestru, kde vše úžasně ladí, kde zní nádherná hudba, protože tam jsou vynikající tahouni a ven jsou vykázáni ti, kdo neladí. 
Myslím, že jsem chtěla, aby se oko možná trochu vžil i do role toho, kdo dostal přídomek "šumař". A také pomoci se vžít do situace, jak je asi tomu, kterému někdo jen tak lehce do tváře říká "proklínám". To je ta druhá míle, to je to něco navíc

rive


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. květen 2010 @ 11:29:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já neříkám "proklínám, ale "Ty sám ses vyloučil"!

To je snad rozdíl a o tom je celý článek.
A je zde vždycky možnost návratu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: rive v Neděle, 16. květen 2010 @ 14:50:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
milé oko

Na závěr se ti oko omlouvám za svůj zbytečný patetismus, a tak teď už naposledy, trochu důsledněji a poctivěji:

1) Oko prosím tě odkud jsem odešla?, odkud jsem se vyloučila,? odkud mě vykazuješ? po čem to žárlivě toužím??  podle tebe asi z  ŘKC??, ale já jsem od nich neodešla, ani nebyla vyloučena, protože neexistoval ani ten nejmenší důvod pro vyloučení, prokletí, nikdy  jsem se s touto církvi nespojila, žádným náboženským úkonem.

2) Já jsem v Kristově církvi, zřejmě i ty patříš do církev Kristovy, Kristova společenství nás všech, kdo milují Pána Ježíše Krista a snaží se Jej následovat a kdo milují své bratry a sestry a snaží se jim sloužit.

3)I já mám jako ty dar celkem velkého živého společenství bratří a sester, kteří spolu sdílíme víru, a povzbuzujeme se v lásce a poslušnosti našemu Pánu.

4) Anathema???  ... vždyť naše poznání je jen částečné ... vidíme jen v hádánkách

5) Hovoř o Bohu, a když to nejde jinak, použij i slov

rive




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 17. květen 2010 @ 11:39:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj.
Já samozřejmě mluvil obecně, neznám tvůj životní příběh. Osobně nikoho odnikud nevyhazuji.




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolic (Skóre: 1)
Vložil: rive v Pondělí, 17. květen 2010 @ 17:41:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milé oko, když se podíváme na skutečnou praxi, tak já si myslím, že ani osobně nikoho odnikud nemusíš vyhazovat, protože ...

rive


]


Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. květen 2010 @ 11:18:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pořád se někteří tlučete mezi mantinely, které jste si sami postavili. Z hlouposti, z nerozumu, z nepochopení volnosti prostoru.


Vykřikujete, že článek je heretický, lživý. Žádný konkrétní důkaz jste však nepodali.



Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pondělí, 10. květen 2010 @ 12:35:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Připadáš mi jako slepec, ktarý s holí v ruce vykřikuje - tvrdíte mi, že existují různé barvy, žádný konkrétní důkaz jste však nepodali!!

Slepec má jen jednu možnost, jak přijmout pravdu o barvách. Musí uvěřit těm, kteří je vidí... :-)



]


Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. květen 2010 @ 17:35:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mikaeli

jenže tady jsi v roli toho slepce naopak ty. To ty hájíš jednobarevný vztah jedině k Bohu, ke svatým nikoli. Ochuzuješ svůj život o vztahy, které pro tebe Bůh připravil a tvrdíš, že by Bůh na svaté žárlil!



To já zastávám spektrum vztahů jak k Bohu, tak k bližním, tak k andělům a svatým v nebi.
Z nás dvou jsem to já, kdo zde vypráví o různých barvách duhy.


Díky za přihrávku!  :-))


]


Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pondělí, 10. květen 2010 @ 19:54:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Pinkáš pořád vedle. Ale přiznávám se bez mučení, že by mne velice překvapilo, kdybys uznal svůj omyl. Modlář jsi, a modlářem už nejspíš i zůstaneš... :-(

16 „Nemodli se za tento lid, nepozvedej svůj hlas k bědování a modlitbě za ně a nenaléhej na mě, neboť tě nevyslyším.
17 Což sám nevidíš, čeho se v judských městech a na ulicích Jeruzaléma dopouštějí?
18 Synové sbírají dříví, otcové zapalují oheň a ženy hnětou těsto, dělají obětní koláč pro královnu nebes a přinášejí úlitby jiným bohům, aby mě uráželi.
19 Urážejí tím opravdu mne? je výrok Hospodinův. Což nedělají ostudu sami sobě?“
20 Proto praví Panovník Hospodin toto: „Hle, můj hněv a mé rozhořčení se vyleje na toto místo, na lidi i dobytek, na stromoví na poli i na plody země a bude hořet a neuhasne.“

Vy katolíci se prostě napomenout nenecháte, a nenecháte... :-(

27 Vyřídíš jim všechna tato slova, ale oni tě neposlechnou, budeš k nim volat, a neodpovědí ti.
28 Řekneš jim: Toto je pronárod, který neposlouchá Hospodina, svého Boha, a nedá se napomenout. (!)
(Jeremjáš, kap. 7)



]


Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. květen 2010 @ 10:45:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
My katolíci žijeme totiž už v Nové smlouvě, nikoli ve Starém zákoně!

(Ž 8,13)
Když tedy mluví o nové, prohlašuje tu první smlouvu za starou; a to, co stárne a chátrá, je blízké zániku.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Úterý, 11. květen 2010 @ 15:29:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

1. Jan 5,16 Vidí-li někdo, že jeho bratr se dopouští hříchu, který není k smrti, ať za něho prosí; a Bůh mu daruje život, jestliže nehřešil k smrti. Jest ovšem hřích, který je k smrti; o takovém neříkám, abyste za něj prosili.

1. Jan 5,21 Děti, varujte se modlářství.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. květen 2010 @ 23:03:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naprostý souhlas.

Modlářství je dávat si cokoli jiného místo Boha na první místo důlležitosti v životě. Ale to určitě není případ naší úcty ke svatým.

Je to, jako bys tvrdil, že dítě může buď milovat jen své rodiče - a že kdyby milovalo i své sourozence, bylo by to špatně, protože by to konkurovalo lásce k rodičům.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Středa, 12. květen 2010 @ 12:23:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz

Jelikož vy se k těm svatým (mnohdy falešným!) i modlíte a žádáte od nich zprostředkování Boží pomoci, JDE O MODLÁŘSTVÍ!!

5  Je totiž jeden Bůh a jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš,
6  který dal sám sebe jako výkupné za všechny, jako svědectví v určený čas.

Jsi modlář, který se nechce svého modlářství za žádnou cenu vzdát! Jak chceš projít do Božího království, zatížený smrtelným hříchem? :-0

Zjevení 21,8  Avšak zbabělci, nevěrní, nečistí, vrahové, cizoložníci, zaklínači, modláři a všichni lháři najdou svůj úděl v jezeře, kde hoří oheň a síra. To je ta druhá smrt.


]


Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. květen 2010 @ 14:13:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Někteří tomu, co jsi napsal, rozumět nemohou, protože to neprošli, proto jsou třeba jejich příspěvky trochu vedle. Nemohou tě pochopit tak, jako ty nemůžeš pochopit spasení a některé další věci, které křesťané prožívají, protože jsi to neprožil.

  Já jsem ti napsal docela dlouhý příspěvek, kde ti věci velmi podrobně vysvětluju. Znovu jsem si tvůj článek i svůj příspěvek přečetl, a myslím, že jsem to vysvětlil dobře, tak, jak se věci staly. Můžeš na to reagovat, nebo se ptát, rád ti odpovím.

  Je fakt, že to moje zasvěcení bylo z hlouposti a nerozumu, naprostého nepochopení duchovního světa a Božích věcí. Bylo mi šestnáct, nadšený mladý věřící, který se dostal do "tajných struktur" a "živé církve", mimo studené mrtvé kostelní lavice. Sežral jsem všechno i s navijákem.

  Přesto nemám výmluvu - bylo to moje svobodné rozhodnutí. Bibli i Boží úradky jsem znal, jen jsem jim nevěřil a rozhodl jsem se tenkrát místo toho věřit všelijakým zjevením mocností v povětří.


]


Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 10. květen 2010 @ 12:37:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Naše úcta ke svatým v současné době rozhodně není přehnaná. Spíš se dá říct že je ve smutném a hlubokém úpadku. Zašlo to tak daleko že kolikrát si ani pořádně neuvědomujeme komu je zasvěcen kostel do kterého chodíme nebo kam jsme náhodou zašli. Málokdy se obracíme na své vlastní křestní patrony nebo na ty kteří připadají na ten který den podle kalendáře. Nedáváme jim v našem životě tolik místa které jim Bůh určil a které by nemělo být větší ani menší. Proto jsou jejich dary a pomoc podstatně menší než tomu bylo dřív. Kdo nevěří a neprosí ten nedostane a kdo neklepe a nechce vstoupit tomu není otevřeno. Platí to u Boha, u Panny Marie, andělů, svatých i u lidí v běžném světském životě.
To že někdo jde s dopisem na poštu ještě nemusí znamenat že povyšuje poštu nad ministerstvo a vládu a poddůstojníka nebo poručíka na vojně můžeme ale nemusíme stavět nad generála nebo prezidenta který je vrchní velitel. Stejně jako šéfa v práci můžeme ale nemusíme stavět nad generálního ředitele nebo nad samotného Boha. Vždycky si při podobné debatě vzpomenu na smutný vtip o babičce která prosila Boha aby jí zachránil a Bůh za ní třikrát poslal hasiče a ona je pokaždé vyhodila.



Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Revival v Pondělí, 10. květen 2010 @ 14:36:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A Bohu nejblíže ze všech lidí je Kristova matka Maria.

Nemyslím, že je blízkost Bohu odstupňována dle příbuzenského poměru. Podle Písma byl Jan Křtitel větší než Marie.



Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: poutnick v Pondělí, 10. květen 2010 @ 16:46:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Které písmo máte na mysli ?



]


Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 10. květen 2010 @ 15:00:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...A tak pri zmŕtvychvstaní ktorému z tých siedmich bude ženou? Veď všetci ju mali.

29 Odpovedal im Ježiš: Blúdite, pretože nepoznáte Písmo ani moc Božiu.

30 Lebo pri zmŕtvychvstaní sa ani neženia ani nevydávajú, ale sú ako anjeli Boží v nebi.

31 O zmŕtvychvstaní či ste nečítali, čo vám povedal Boh, ktorý hovorí:

32 Ja som Boh Abrahámov, Boh Izákov a Boh Jákobov. Boh nie je Bohom mŕtvych, ale živých. Mt 22...

...v nebi nebudeme nikoho poznať podľa ,,tela,,..ani manželstvo nebude fungovať...tvrdenie o tom že Mária je najbližšie pri Bohu je vyrtuálna teória z ríše divov...je to síse krásna myšlienka ale nie je pravdivá...
...občas sa stretávame s podobnou ,,krásnou,, teóriou o tom že ,,Boh je láska,,...podľa toho Boh nemôže nikoho zavrhnúť, veď je láska a je to proti jeho charakteru aby niekoho poslal do pekla...dokonca vraj aj diabol nebude odsúdený, veď predsa ,,Boh je láska,,nie je to krásna teória???...určite je ...ale nie je pravdivá...tak isto ako nie je pravda žeby Mária mala svoj flek hneď vedľa trónu Ježiša Krista...

ivanp




Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. květen 2010 @ 17:49:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...v nebi nebudeme nikoho poznať podľa ,,tela,,..

Ze které Bible jsi toto vyčetl?

Úplný člověk je tělo a duše. Pokud něco chybí, je neúplný. My víme, že Pán Ježíš je v nebi i se svým lidským tělem (zrovna tak třeba Eliáš). Věříme, že i my budeme po našem zmrtvýchvstání mít znovu naše těla (oslavená). Jinak bychom na tom byli v nebi hůř, než za života pozemského.

Maria je Bohu nejbližší nikoli podle těla (i když Kristus má její DNA), ale především díky panenské čistotě své duše, neposkvrněné hříchem. Bůh si ji tak zamiloval, že ji vyvolil stát se matkou jeho Syna. Ty a mnoho dalších vůbec nechápete, co to znamená zůstat ve stavu panenství pro nebeské království.
I Kristus si tohoto byl dobře vědom, když následně dodal: "Kdo můžeš pochopit, pochop".

Ty evidentně nemůžeš - a já se za to na tebe nezlobím. Nebylo ti to dáno.


]


Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. květen 2010 @ 23:22:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Vždyť Kristova láska nás zavazuje. Máme zato, že jestliže jeden zemřel za všechny, pak zemřeli všichni; a on zemřel za všechny, aby ti, kdo žijí, již nežili sami pro sebe, ale pro Toho, který za ně zemřel a vstal z mrtvých. My tedy již od nynějška nikoho neznáme podle těla. A jestliže jsme i Krista znali podle těla, nyní ho však již takto neznáme. Proto, jestliže je někdo v Kristu, je nové stvoření. Staré věci pominuly, hle, vše je nové!

Tak je tomupři vzkříšení mrtvých: Zasévá se v porušitelnosti, probouzí se v neporušitelnosti; zasévá se v potupě, vstává ve slávě; zasévá se v slabosti, vstává v moci. Zasévá se tělo duševní, vstává tělo duchovní. Je–li tělo duševní, je také ř.: vstánítělo duchovní. Tak je i napsáno: První člověk, Adam, se stal duší živou, poslední Adam Duchem oživujícím. Ale ne nejprve duchovní, nýbrž duševnínebo: přirozené, a potom duchovní. První člověk je ze země, z prachu, druhý člověk Pán z nebe. Jaký je ten z hlíny, takoví i ti z hlíny; a jaký ten nebeský, takoví i ti nebeští. A jako jsme nesli obraz z hlíny, nesme také obraz nebeskéko.


]


Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 10. květen 2010 @ 17:09:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jestli je toto tvář současné ekumenické lásky...

Písmo je tu od toho, aby nás vedlo k vzájemné lásce, ne abysme si z něj dělali kladivo, kterým budeme tlouci (a dosti neohrabaně) názorové protivníky.

Zatímco tu nešetříte Ježíšovu matku a někteří z vás se ji nebojí častovat ďáblem samotným, Ježíš nejspíš sedí a píše prstem do písku, s tímhle nechce mít nic společného.

Když už se tak oháníte Písmem...což nám nedal Ježíš přikázání, abychom se milovali navzájem? A což není psáno v prvním listě Korinstkým:

"Když se tedy zvěstuje o Kristu, že byl vzkříšen, jak mohou někteří mezi vámi říkat, že není zmrtvýchvstání? Není-li zmrtvýchvstání, pak nebyl vzkříšen ani Kristus. A jestliže Kristus nebyl vzkříšen, pak je naše zvěst klamná, a klamná je i vaše víra, a my jsme odhaleni jako lživí svědkové o Bohu: dosvědčili jsme, že Bůh vzkřísil Krista, ale on jej nevzkřísil, není-li vzkříšení z mrtvých. Neboť není-li vzkříšení z mrtvých, nebyl vzkříšen ani Kristus. Nebyl-li však Kristus vzkříšen, je vaše víra marná, ještě jste ve svých hříších, a jsou ztraceni i ti, kteří zesnuli v Kristu. Máme-li naději v Kristu jen pro tento život, jsme nejubožejší ze všech lidí! Avšak Kristus byl vzkříšen jako první z těch, kdo zesnuli.
"

Copak nevěříme, že Maria žije? A pokud tomu věříme, je hříchem ji milovat a ctít za její víru a oddanost Bohu? Pokud tvrdíte, že Bůh je žárlivý, pak je i láska k bližnímu hřích.



Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 10. květen 2010 @ 17:45:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ahoj JMK

Písmo nás nevedie len k láske ale aj k pravde...aj homoši argumentujú láskou...čo máme proti nim???..veď sa príkladne milujú...
Ježiš miloval farizeov ale v pravde im povedal: ,,beda vám, vy slepci,,...
to že písmo používame ako kladivo, ešte neznamená že nemáme lásku...Ježiš si urobil bič a v hneve poprevracal v chráme stoly a vyhnal všetkých von...napriek tomu ich miloval...
falošná láska a falošný ekumenizmus je ak som presvedčený o tom, že Mária je obyčajná hriešna žena obdarená mnohými deťmi a toto svoje presvedčenie nedám najavo len preto aby som niekoho neurazil...

keby všetci proroci zmýšľali tak ako ty, tak Izrael má dnes asi 12 nových bohov...buď chlap a diskutuj!!!prejav svoj názor za ktorý si ochotný zomrieť...tak žili prví kresťania ktorí pre svoj nekompromisný názor museli zomrieť...

ivanp


]


Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 10. květen 2010 @ 17:56:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdo zůstává v Lásce, zůstává i v Pravdě.

Falešný ekumenismus spočívá v prosazování své věrouky na úkor vzájemné lásky. Ekumenismus má být o tom, že se povzneseme nad rozdíly v interpretaci některých aspektů víry.

Že byla Maria obyčejná hříšná žena s kopou dětí je tvůj názor a nikdo ti ho nebere. A víš proč? Protože to není pro víru důležité, to není žádný uhelný kámen. Marii dělá hodnou úcty ne ona sama, ale její vztah k Bohu, který vyvrcholil tím, že dokázala upřímně vyznat "jsem služebnice Páně, ať se mi stane podle tvého slova..."

Když byste se neustále nepotřebovali vymezovat vůči ŘKC (ono upřímně protestantismus bez protestů je takový bezzubý) a nezjednodušovali její učení tak, aby vyznělo co nejdémoničtěji a každý katolík jako nedochůdče a negramot, který nevidí naprosto zjevný blud, byla by ekumenická situace někde jinde. A proč ta nespravedlnost, proč se nenavážíte např. do pravoslavných, do Asyrské církve, do Koptské církve a dalších, kde je rozvinuta úcta ke svatým?


]


Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 10. květen 2010 @ 18:11:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
K těm názorům...Já si vždycky myslel, že prvotní křesťané umírali pro Krista a ne pro nějaký názor. A zaráží mě, že se dovoláváš prvomučedníků, není to z tvého pohledu modloslužba, když na příkladu lidí, kteří už umřeli, ukazuješ správný postoj k Bohu?

Já se modlím, aby mě Bůh navzdory mým zavádějícím názorům přijal do svého království a věřím, že to nebudou mé názory, co mě může spasit (nejsem žádný koumák a názory se v průběhu života často mění), ale Boží milost a spasitelská oběť Krista Pána.

Ať se to komu líbí nebo ne, víra není o názorech. Prostě názor není to pravé slovo. Rozhodně bych ho v této souvislosti nepoužil. I kdybych měl skálopevný názor, že Ježíš vstal z mrtvých, spasí mě to, pokud Krista nepříjmu v srdci a neobrátím se? Závěrem tedy chcí říci, že názor je zatraceně málo na to, aby se za něj umíralo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: vlastik v Úterý, 11. květen 2010 @ 23:26:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj JMK,
-----Já se modlím, aby mě Bůh navzdory mým zavádějícím názorům přijal do svého království a věřím, že to nebudou mé názory, co mě může spasit (nejsem žádný koumák a názory se v průběhu života často mění), ale Boží milost a spasitelská oběť Krista Pána.-----


Samozřejmě že si přeji,a také se modlím, aby Tě Bůh přijal do svého království. Jen se ptám ,Ty jsi tam ještě nevstoupil?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. květen 2010 @ 09:16:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kristus mě zve do svého království, ale až do okamžiku mé smrti si nemohu být namyšleně jist, že už v něm mám jisté místo a že neskončím svou vlastní vinou a hříchem někde jinde, přestože jsem pro Krista zemřel při křtu a narodil jsem se k novému životu. To vše závisí na Boží milosti a mé schopnosti tu milost neodmítnout.

Zeptám se teď já, pokud jste vy v jeho království, proč se odmítáte bavit s těmi, kdo do něj přišli před vámi (rozuměj svatými)?




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. květen 2010 @ 13:06:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Nevím, jestli to vy je vykání nebo obecná výzva pro ty v Království, tak to vezmu jako obecnou výzvu.

  My máme od Ježíše zakázáno spoléhat se na sebe. Se svým životem máme takovou zkušenost, že jak se začneme spoléhat na sebe, je z toho průšvih. Jsme jen slabí lidé a byli bychom blázni, kdybychom v těchto důležitých věcech života a smrti spoléhali na sebe. V našem učení máme napsáno tohle: "Dejte si pozor, aby vás někdo neunesl filosofií a marným klamem založeným na lidské tradici, na principech světa, a ne na Kristu. " a tak to radši posloucháme.

  Se svatými se bavit neodmítám, vidím se s nimi každý den. Jsem vděčný za ty, kdo přišli do Jeho království přede mnou a od kterých se mohu učit a mohou mi být příkladem.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 11:29:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nerozumím. Vidíš se se svatými v nebi každý den?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 13:18:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, každý den ne, to jsem přehnal. Se svatými, co jsou v nebeském království, se vidím několikrát za týden. Modlím se za ně, oni se modlí za mne, povídáme si, nemáme žádný problém. Ti, kteří přijali věčný život o poznání dříve přede mnou jsou mi velkým vzorem a rád se od nich učím. Říkáme tomu společenství svatých.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. květen 2010 @ 16:11:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Se svatými v nebi?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 15. květen 2010 @ 00:35:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ano. S těmi, co byli spolu s Kristem vzkříšeni a posazeni na nebesích v Kristu Ježíši. Zrovna dneska jsem se s nimi viděl, scházíme se každou sobotu večer.

  A to se děly věci. Se svatými se vždycky dějou věci. Těším se, že o dnešní noci napíšu článek.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. květen 2010 @ 22:32:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A sedí mezi nimi i Ježíšova matka Maria?


]


Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 10. květen 2010 @ 18:24:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,
na úvod jsi napsal: Pomoc, pramenící z lásky k bližnímu, je typickým projevem svatosti, nutným vyjádřením lásky k Bohu.

Mohl by jsi doložit nějakými odkazy, které tě vedly k napsání této věty? Zajímalo by mne kdo je podle písma tvůj bližní? A odkud jsi čerpal, že táto pomoc je nutným vyjádřením lásky k Bohu?



Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 10. květen 2010 @ 18:38:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovolím si odpovědět, i když to nebylo směřováno na mě:

"Potom král řekne těm po své pravici: 'Pojďte vy, kdo jste požehnaní od mého Otce, přijměte za své dědictví to království, které je pro vás připraveno od založení světa.
Neboť jsem hladověl a
vy jste mi dali najíst, měl jsem žízeň a dali jste mi napít, byl jsem cizincem a přijali jste mě.
Byl jsem nahý a oblékli jste mě, byl jsem nemocný a navštívili jste mě, byl jsem ve vězení a přišli jste za mnou.'
Tehdy mu ti spravedliví odpoví: 'Pane, kdy jsme tě viděli hladového a nakrmili
tě, anebo žíznivého a dali jsme ti napít?
Kdy jsme tě viděli jako cizince a přijali
tě, anebo nahého a oblékli tě?
Kdy jsme tě viděli nemocného anebo v žaláři a přišli jsme k tobě?'
A král jim odpoví: 'Amen, říkám vám,
že cokoli jste udělali nejmenšímu z těchto mých bratrů, to jste udělali mně." Matouš, 25. kapitola


]


Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 10. květen 2010 @ 18:53:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,
sice jsme ještě spolu nekomunikovali, a tak neznáš můj pohled na tuto věc, ale zkusím ti ji vysvětlit. Tak především: Matouš 25, 32: a budou před něj shromážděny všecky národy. A oddělí jedny od druhých, jako pastýř odděluje ovce od kozlů. O kom hovoří v druhé časti verše? O jednotlivcích, nebo o národech? Vyjasni si nejdříve tuto věc a až pochopíš o kom hovořil, pak budu pokračovat.

                      leonet


]


Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 10. květen 2010 @ 19:00:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Milý bratře v Kristu,

na něco si se někoho ptal, osmělil jsem se a odpověděl ti za něj. Nepsal jsem ti proto, abych si něco vyjasňoval. Pokud mi máš co říci, řekni to, pokud nemáš, mlč. Ať je tvé slovo ano, ano, ne, ne. Tak jak si to napsal, tak to pomalu vypadá, jako by ses dosazoval do nějaké role mentora. Rád se nechám poučit, ale ne v tomhle duchu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 10. květen 2010 @ 19:08:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V okamžiku, kdy někdo překrucuje Písmo a říká si věřící, mám potřebu na jeho překrucování upozornit. Jan 14, 15. 21 a já to chápu tak, že každé slovo Ježíše je jeho přikázání a je třeba je zachovávat a dbát, aby nebyla překrucována.
Co je na tomto duchu špatného?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 10. květen 2010 @ 19:53:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hlavně nezapomínat, že jsme uvěřili živému Kristu a naše náboženství je náboženstvím živého Ducha a ne mrtvé knihy. Když je i citování Písma podle tebe překrucováním, pak mám vážnou obavu, zda si ho interpretuješ tak, jak bylo napsáno.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 10. květen 2010 @ 20:02:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak už jsi pochopil komu je to podobenství z Matouše 25,31 - 46 napsáno? Nebo stále trváš na to, že je o jednotlivcích?
Citovat Písmo ve správných souvislostech je dobré, ale citovat bez ohledu na souvislostí, je nebiblické.
Jestli trváš na tom, že je toto podobenství o jednotlivcích, tak už nemám důvod s tebou pokračovat v dalších otázkách.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 10. květen 2010 @ 20:35:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dívá se na nás Bůh jako na jednotlivce nebo jako na národy? Soudí nás jako jednotlivce, nebo po národech? (Jestli to druhé, doporučuji odstěhovat se z ČR, nejvíce bezvěreckého státu v Evropě)

Zatím mám z některých příspěvků dojem, že jsem se ocitl na foru nějaké totalitní sekty a ne "mezi svými" bratry v Kristu.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 10. květen 2010 @ 20:43:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže končím, až se naučíst číst, tak se někdy ozvi. Sbohem


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Úterý, 11. květen 2010 @ 13:04:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zajimavý pohled z hlediska exegeze - národy, nebo jednotlivci.

Zajímavé je v řeckém originále, že zatímco národy (ethné) jsou neutrum /stř. rod/, tak ve spojení "rozdělí je" (aforisei autous) se objevuje maskulinum /mužský rod/ (NIKOLI stř. rod auta). Nejsou tedy myšleny národy kolektivně, ale lidé všech národů.

Říkám to jen proto, že mě zajímá, kam tím bylo směřováno. ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 11. květen 2010 @ 16:18:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,
pouze to, co jsem psal JMK. On použil toto podobenství za vysvětlení první věty tohoto článku. Tak jsem mu naspsal, že toto podobenství je takzvaný soud nad národy, a ne nad jednotlivci. Neodpověděl na mou otázku, tak jsem s ním přestal komunikovat. Když někdo místo odpovědí, odpoví další otázkou, tak nemá význam s ním pokračovat.
Celá 25 kap. Matouše je pro mnohé nesrozumitelná, protože se domnívají, že se týká jednotlivců. Nebudu to nikomu vyvracet, jen vždy upororním na Písmo a co z něho vyplývá. Jejich reakce mi vždy ukáže, jak na tom jsou se znalosti Písma. Stejný problém mají mnozí s 11 kap. Římanů. A tak bych mohl pokračovat, ale nemá to v této chvíli význam. 

             leonet 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. květen 2010 @ 18:37:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě že Pán Ježíš v pravdě z hrobu vstal, jinak by se v něm právě obracel.

Jasně jsem ti odpověděl, že pokud si myslíš, že je to soud nad národy, nejsi soudný člověk. Svědkové Jehovovi hadr.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 11. květen 2010 @ 18:56:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak vidím, tak to je tvá specialita, vměšovat se do hovoru. Nedospělý, nevychovaný, lhář a typický egoista.
Jak vidíš, také to umím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. květen 2010 @ 09:26:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud jsem lhal, napiš, kde jsem lhal.

"Jak vidíš, také to umím."

Nevím, zda také umíš být "nedospělý, nechovaný, lhář a typický egoista", nicméně soudit umíš hezky a nechápeš zřejmě myšlenky diskuze na forum (z obvinění ze "skákání do řeči" se na forech setkávám prvně). Nemyslím si, že jsi lhář, jen že se mýlíš a nejsi schopen vidět nebo uznat pravdu. Pokud jsem tě nějakou jedovatou poznámkou urazil, tak se ti omlouvám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. květen 2010 @ 10:40:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Nebo stále trváš na to, že je o jednotlivcích?"...


(Mt 25,31-46)
"Když pak přijde Syn člověka ve své slávě a s ním všichni svatí andělé, tehdy se posadí na trůnu své slávy.
Všechny národy budou shromážděny před ním a on je oddělí jedny od druhých, tak jako pastýř odděluje ovce od kozlů.
Ovce postaví po své pravici, ale kozly po levici.
Potom Král řekne těm po své pravici: 'Pojďte vy, kdo jste požehnaní od mého Otce, přijměte za své dědictví to království, které je pro vás připraveno od založení světa.
Neboť jsem hladověl a vy jste mi dali najíst, měl jsem žízeň a dali jste mi napít, byl jsem cizincem a přijali jste mě.
Byl jsem nahý a oblékli jste mě, byl jsem nemocný a navštívili jste mě, byl jsem ve vězení a přišli jste za mnou.'
Tehdy mu ti spravedliví odpovědí: 'Pane, kdy jsme tě viděli hladového a nakrmili tě, anebo žíznivého a dali jsme ti napít?
Kdy jsme tě viděli jako cizince a přijali tě, anebo nahého a oblékli tě?
Kdy jsme tě viděli nemocného anebo v žaláři a přišli jsme k tobě?'
A Král jim odpoví: 'Amen, říkám vám, že cokoli jste udělali pro nejmenšího z těchto mých bratrů, to jste udělali pro mě.'





Ano, každý z lidí bude souzen jednotlivě za své činy. Každý z nás bude jako jednotlivec stát před soudnou stolicí Kristovou.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 11. květen 2010 @ 15:13:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ano, a teď ses dopustil fopa, spojil jsi dvě rozdílné událostí, a různých dob.
Takhle to přece nejde, tohle snad můžeš vykládat pouze neutvrzeným a neznajícím Písma.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. květen 2010 @ 22:57:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že nejsem sám, kdo ti teď ani za mák nerozumí, co tím vlastně myslíš.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Středa, 12. květen 2010 @ 19:41:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj, vždyť je to jasné, spojil jsi soud nad národy, při jeho příchodu na zem, aby usedl na svém trunu v pozemském Jeruzalémě, s jeho soudem Církve v nebi, před tímto jeho příchodem. Dvě různé události a v jiném čase. Jestli se domníváš, že mé chápání těchto různých míst je mylné, tak se nemáme o čem bavit.
Ještě jsi mi neodpověděl na můj první vstup:

Vložil: leonet v Pondělí, 10. květen 2010 @ 18:24:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog)
Ahoj,
na úvod jsi napsal: Pomoc, pramenící z lásky k bližnímu, je typickým projevem svatosti, nutným vyjádřením lásky k Bohu.

Mohl by jsi doložit nějakými odkazy, které tě vedly k napsání této věty? Zajímalo by mne kdo je podle písma tvůj bližní? A odkud jsi čerpal, že táto pomoc je nutným vyjádřením lásky k Bohu?

Už znáš odpověď?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 11:26:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Odpověď na své předešlé otázky máš níž (z pondělka 19:33:26 ).


..."Dvě různé události a v jiném čase."...

Jakmile zemřeš, přecházíš do věčnosti. Tam už čas není. Bůh stojí nad časem, u něho je pouhá přítomnost. Janovo Zjevení je v obrazech. Ty ho bereš naturalisticky doslova.

Nakolik doslova vnímáš toto? "- a z jeho úst vycházel ostrý dvojsečný meč;"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 17:27:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,
to co jsi napsal v ponděli 19:33:26 nebyla odpověď. Tam jsi se jen vyhnul odpovědi. Biblicky jsou skutky spasení, dodržováním Zákona. Jaky skutek spasení učinil ten na kříži? Podle zákona žádný. Takže nemohl být spasený skutkem, ale pouze pro víru, kterou dal najevo svými slovy, asi se domníváš, že slovní vyznání víry, je skutek, ale to si potom pleteš pojmy.
O tom co je po smrti se s tebou přece nebavím, aspoň tedy já, Mat. 25,31: ...tehdy se posadí na trůn své slávy, (copak už tam dávno nesedí?) a budou před něj shromážděny všechny národy,(ty si myslíž, že to je soud po smrti?) verš 34: ...přijměte za dědictví království, které je pro vás připraveno od založení světa,(copak věřící již nejsou v jeho království?)
Zamysli se ty, protože v tom máš očividně velký zmatek.
Židům 4,12: Neboť slovo Boží je živé a činné, je ostřejší než jakýkoli dvousečný meč; proniká až do rozdělení duše a ducha,...a je schopné rozsoudit myšlenky a postoje srdce.
Nevím jak tebe, mě už tento meč zasáhl a rozdělil. Takže už se tím nezabývám.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. květen 2010 @ 22:29:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Př 12,15)
Hlupák je přesvědčen, že jde správně, moudrý člověk si nechá poradit.


..."Biblicky jsou skutky spasení, dodržováním Zákona."...

To ani zdaleka neodpovídá pravdě. Bible přece vyzývá ke konání dobrách skutků, zná také skutky, plynoucí z víry. Jaký skutek učinil Lotr po pravici? Zastal se Pána Ježíše, vnímal posměch jemu jako nespravedlnost. A to v situaci, kdy sám pomalu umíral a mohl se na všechno vykašlat!


]


Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. květen 2010 @ 19:33:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Pomoc, pramenící z lásky k bližnímu, je typickým projevem svatosti, nutným vyjádřením lásky k Bohu."...

leonet
Snad bude stačit toto:

(Mt 22,36-40)
"Mistře, které je největší přikázání v Zákoně?"
Ježíš mu řekl: "'Budeš milovat Pána, svého Boha, celým svým srdcem, celou svou duší a celou svou myslí.'
To je první a největší přikázání.
Druhé je mu podobné: 'Budeš milovat svého bližního jako sám sebe.'
Na těchto dvou přikázáních spočívá celý Zákon i Proroci."



Za svého bližního považuji každého jiného člověka. Všichni jsme přece děti jednoho Otce. Včetně Marie a ostatních svatých v nebi.


]


Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 10. květen 2010 @ 19:41:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže spása není z milostí? Anebo je ze skutků, aby se každý mohl chlubit?
Vyjasni si tento rozpor.
Buď je spasení z milosti, aby se nikdo nechlubil, anebo je nutný skutek, aby spásu obdržel.


]


Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 10. květen 2010 @ 20:02:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opět, kde bereš tu arogantní jistotu, že si něco potřebuji vyjasnit.

Vyznáváme společně, že hříšníci jsou ospravedlňováni vírou ve spásné jednání Boha v Kristu. Jednáním Ducha svatého při křtu hříšník dostává dar spásy, který tvoří základ veškerého křesťanského života. Hříšníci kladou svou důvěru v Boží milostiplná zaslíbení ospravedlňující vírou, která zahrnuje naději v Boha a lásku k němu. Taková víra je činná v lásce a tak křesťan nemůže a neměl by zůstat bez skutků. Avšak cokoli, co v ospravedlněných předchází či následuje svobodnému daru víry není ani základem ospravedlnění, ani toto ospravedlnění nezasluhuje.

(http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_en.html)

Dopouštíš se chyby v argumentaci, konkrétně černobílého vidění. Stavíš proti sobě dvě věci, které se navzájem nevylučují. Sám by sis měl pár věcí, s prominutím, ujasnit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 10. květen 2010 @ 20:04:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pardon, myslel jsem, že to bylo adresováno mě. Ztratil jsem se v místní stromové struktuře. Tak jako tak ta reakce je platná.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Pondělí, 10. květen 2010 @ 20:07:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Sice netuším proč se zase vměšuješ do cizí diskuse, ale budiž, naposledy; to, co jsi citoval je nějaké vnitřní učení ŘKC a to mě ale opravdu nezajímá. Není-li v souladu s Písmem Svatým, nemáme se dál o čem bavit.
Stačí ti to, aby jsi konečně pochopil, že cokoliv je v rozporu s Písmem a učením apoštolů a proroků Nového Zákona mě nezajímá?


]


Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. květen 2010 @ 10:32:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Spása je natolik vzácný dar, že nemáme nic, čím bychom si ji mohli zasloužit.
Ale tento dar se nerozdává ani namátkově, ani každému.

Dar spásy nedostane ten, kdo ho není hoden.
Je to milost, ale ani president ve světské spravedlnosti neudělí milost komukoli, ale jen tomu, kdo svým životem dokazuje, že je schopen milost přijmout a využít. Kdybys dal neuváženě milost recidivistovi, doplatil by na to první člověk, kterého by on na svobodě potkal.

Skutky jsou tedy nesmírně důležité, protože nás formují. Zlé skutky deformují Boží obraz v nás, dobré skutky jsou jako dobře zahrané noty, které formují dokonalejšího muzikanta. Nekoupíš si za ně milost, ale díky nim se stáváš hodným tuto milost přijmout. Proto je v Písmu tolik výzev ke konání dobrých skutků (Ef 2,10; Žd 10,24; Jk 3,13; 1 Pt 2,12).

Velkou herezí je, že skutky nejsou důležité, že je k ničemu nepotřebujeme.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 11. květen 2010 @ 15:11:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj,
a co ten chudák na kříži vedle Pána Ježíše? Co Pavel? A plno dalších v celé historii Církve?
Vím, že je to vaše učení, ale neni biblické. Písmo jasně a bez jakékoliv podmínky říká, že každy kdo uvěří, je spasen. A nic víc. Co se děje potom, je už přece úplně jiná věc. A nemá to nic společného se spasením od věčného zahynutí. Souhlasíš?

leonet


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. květen 2010 @ 17:56:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Leonete,

sám nevíš, o čem mluvíš a hájíš něco jen proto, že je to TVOJE učení. Luteráni a katolíci (ti ho pokud vím vyvolali) se shodli na tom, že celý spor o Sola fide je nedorozumění a že vyznávají to samé...Důkaz o tom jsem ti citoval...byl to text společného prohlášení, ne nějaký náš interní dokument. Ale to jsi se už přestal chtít bavit...Jo a omlouvám se, že zase skáču do TVÉ rozpravy. Jen mě zajímalo, na které straně stojíš, když tedy jak protestanti, tak katolíci, v tomto ohledu nevidí problém.

Zamysli se nad sebou, jak otevřenou mysl máš a z jaké části se necháváš ovládat svou arogancí a záští proti ŘKC.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 11. květen 2010 @ 18:00:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
PS: Ukaž mi v Bibli, že se nějaká církev jmenovala Luteráni, nebo katolíci. Atd. Znám pouze jednu Církev. A jedna od druhé se odlišovali pouze jménem obce.
A proto takové světské argumenty na mě nepoužívej.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. květen 2010 @ 18:33:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Katolická církev je církev s obcí Řím a v jejím čele je nástupce apoštola Petra. Její založení je myslím dobře zaznamenatelné i z té tvé Bible (trošku svízel, nejsem si jist, co všechno ty zahrnuješ do Bible, protože knihy, kterou jsou v ní obsaženy, tam byly dány právě těmi světskými rozhodnutími, o kterých píšeš, a to jak u protestantů, tak u katolíků)

Z jaké obce máme tu čest u tebe?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: leonet v Úterý, 11. květen 2010 @ 18:54:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže urážky, na nic jiného se nezmůžeš? Až se někdy znovuzrodíš, tak ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. květen 2010 @ 09:38:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nepostřehl jsem, čím jsem tě mohl urazit. Napiš prosím čím, ať vím, za co se ti mám omluvit.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 11. květen 2010 @ 19:15:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  že se vám pletu do rozpravy ;-)

  Prohlášení jsi uvedl pěkné, jen bude základní problém v tom, že mi to připomíná situaci, kdy jehovisti podepsali státu, že jim nevadí transfuze - t.j. podepsalo se něco, co odporuje učení ŘKC. Že s tím prohlášením je třeba v ŘKC problém je evidentní - stačí si přečíst kteroukoliv diskuzi na téma "ospravedlnění" či "Spasení", kterou tu vedeme (viz např. oko o pár příspěvků výše či diskuze či komentář ke Good o meteru)

  T.j. buď se to prohlášení ještě nedostalo k řadovým katolíkům, nebo se až tak neshoduje s katolickým učením, protože s tvrzením "Avšak cokoli, co v ospravedlněných předchází či následuje svobodnému daru víry není ani základem ospravedlnění, ani toto ospravedlnění nezasluhuje" by mělo problém mnoho katolíků.

  Nebo se například oko pod tohle tvrzení může podepsat a řící, že je pravdivé? To by tu ale popřel desítky příspěvků a článků, které napsal...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. květen 2010 @ 08:27:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
myslím si, že nemusím nic popírat, že z nás dvou jsi to ty, kterému stále cosi podstatného uniká. Žiješ ve virtuální realitě a všechno vnímáš prizmatem tohoto pohledu. Proto stále mluvíme stejnými slovy každý o něčem jiném.


]


Prohlášení ŘK lutheráni a postoj ŘK k němu Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. květen 2010 @ 10:43:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jsem tak rád, že umíš tak hezky posuzovat jiné, když už nemáš argumenty... Roztomilé na chlapa s tolika životními zkušenostmi.

  Prosím, oko, mohl by ses vyjádřit k tématu? Samotného by mne to zajímalo.

  JMK tady uvedl část společného prohlášení katolíků a lutheránů, viz výše:

Vyznáváme společně, že hříšníci jsou ospravedlňováni vírou ve spásné jednání Boha v Kristu. Jednáním Ducha svatého při křtu hříšník dostává dar spásy, který tvoří základ veškerého křesťanského života. Hříšníci kladou svou důvěru v Boží milostiplná zaslíbení ospravedlňující vírou, která zahrnuje naději v Boha a lásku k němu. Taková víra je činná v lásce a tak křesťan nemůže a neměl by zůstat bez skutků. Avšak cokoli, co v ospravedlněných předchází či následuje svobodnému daru víry není ani základem ospravedlnění, ani toto ospravedlnění nezasluhuje.

  Ty s tímto prohlášením souhlasíš a je pro tebe pravdivé? Vyznáváš totéž? Protože tohle prohlášení je to, co tu celou dobu tvrdíme, co je pro tebe hereze a tragický omyl a co proklel trident: T.j. že člověk je ospravedlněn vírou a ovoce víry jsou pak skutky. Ne naopak.


]


Prohlášení ŘK lutheráni a postoj ŘK k němu Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 11:43:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že toto prohlášení posunuješ do jiné roviny. Nevidím s čím by se dalo nesouhlasit.

Dobré skutky nemusí být nutně ovocem víry. Nemyslím si, že skutky jsou jen přirozený důsledek víry. I nevěřící lidé podají žíznivému pohár vody.

Dobré skutky věřícího jsou odpovědí na Boží výzvu. Ani pouze víra, ani pouze skutky - žádný extrém, žádné "ode zdi, ke zdi" neplatí.
Vždyť je to krásně vidět v článku.

Bůh nám napsal noty - my je máme zahrát.
Přijat ve svobodě svoji partituru, přijat za svůj Boží záměr, spolupráci s dirigentem - to je dar víry.

Hrát skutečnou melodii - ladit - to je náš lidský přínos ve skutcích
.

Jedno bez druhého nejde a každé znamená cosi jiného.

Trident se ohrazuje proti tomu, že stačí pouze "přijat partituru" (sola fidei) - jako by zahrát každou notu (skutek) už nebylo tak důležité. Ale Bez toho krása hudebního díla vůbec nezazní. Námaha skladatele a dirigenta by přišla vniveč.


]


Prohlášení ŘK lutheráni a postoj ŘK k němu Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 11:56:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky to tak chápu. Koncil odsoudil krajní bod, černobílé vidění a zjednodušování. V tomto smyslu se neodchýlil od biblického učení, jak hlásá jeden článek, co jsem tu zahlédl. Stejně tak by se tu mohl vyjímat štvavý článek: Luther se odchýlil od biblického učení, když list Jakubův zavrhl jako "slaměnou epištolu". Tohle obviňování k ničemu nevede, jen k nepřátelství a sváru.


]


Prohlášení ŘK lutheráni a postoj ŘK k němu Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 13:14:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Takže pokud jde o část:

Taková víra je činná v lásce a tak křesťan nemůže a neměl by zůstat bez skutků. Avšak cokoli, co v ospravedlněných předchází či následuje svobodnému daru víry není ani základem ospravedlnění, ani toto ospravedlnění nezasluhuje.

  tak jsi schopen se pod ní podepsat a souhlasit s ní? Pokud ano, tak se shodnem - to je totiž úplně přesně to, co tu od začátku tvrdím já a mnozí další a je to to, co jsme přijali od apoštola: Srdcem se věří ke spravedlnosti a ústy vyznání se děje ke spasení. Když je člověk přijme Boží milost, je ospravedlněn z víry a zachráněn (zdarma, z milosti a bez skutků), projeví se tahle zachrana skutky - neboli ovocem.

  Tedy

- Skutky nemají žádný vliv na spravedlnost před Bohem a na spasení v Kristu Ježíši, které je z milosti. Milost je nesrovnatelná se skutky (ať už dobrými, nebo špatnými)
- Naopak spasení má velmi, velmi podstatný vliv na spravedlnost před Bohem a skutky člověka, spasení doslova změní život člověka, takže jak píše apoštol, "staré věci pominuly a vše je učiněno nové".

  Myslím, že přišel čas popovídat si nad článkem Boži a lidské spravedlnosti, o tom, co pro tebe bylo (snad) do nedávna herezí a hrozným omylem, když jsme ti sem posílali Good-o-meter.



]


Prohlášení ŘK lutheráni a postoj ŘK k němu Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. květen 2010 @ 22:14:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
,..."Taková víra je činná v lásce a tak křesťan nemůže a neměl by zůstat bez skutků. Avšak cokoli, co v ospravedlněných předchází či následuje svobodnému daru víry není ani základem ospravedlnění, ani toto ospravedlnění nezasluhuje."...

Nemohu se podepsat pod tvou interpretaci a samotné prohlášení je v tomto nejasné:

Víra je nezasloužený dar - přijetí tohoto daru člověkem je však až tehdy, když je vyjadřován v životě skutky. Noty (víru) dostanu nezaslouženě od Boha - a až je skutečně hraju, přijímám nabídku své spásy.

Smyslem partitury je krása harmonie hudby, výsledek spolupráce skladatele s muzikanty. Nezahrané noty anulují všechno - nezahraná partitura je z pohledu skladatele a dirigenta bezcenná, minula se smyslem.


..."Skutky nemají žádný vliv na spravedlnost před Bohem a na spasení v Kristu Ježíši, které je z milosti. "...
Milost je nesrovnatelná se skutky, ale skutky mají vliv na spravedlnost před Bohem. Proto je v Písmu tolik výzev ke konání dobra.

Pokud je tvá víra ve věčnou spásu obrazem přijaté partitury, kterou není potřeba hrát, nemohu s tebou souhlasit. Pán Ježíš za tebe tvé noty hrát nebude! To chce právě po tobě!




]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. květen 2010 @ 22:52:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."a co ten chudák na kříži vedle Pána Ježíše?"...

Ahoj leonet.
Zkus trochu přemýšlet! Najdi si to místo v Písmu!
(L 23,40-42)
Ale ten druhý mu odpověděl a káral ho slovy: "Ty se ani Boha nebojíš? Vždyť jsi ve stejném odsouzení!
A my jistě trpíme spravedlivě, protože dostáváme, co si za své skutky zasloužíme, ale tenhle nic zlého neudělal."
Tehdy řekl Ježíši: "Pane, vzpomeň si na mě, až přijdeš ve svém království."


Co myslíš, nejsou tato slova žízní po spravedlnosti?

(Mt 5,6-7)
Blaze těm, kdo hladovějí a žízní po spravedlnosti, neboť oni budou nasyceni.
Blaze milosrdným, neboť jim se dostane milosrdenství.


...Ježíš mu odpověděl: "Amen, říkám ti, dnes budeš se mnou v ráji."


Jakmile pochopíš, pro jaký skutek toto Ježíš jednomu lotru slíbil (a druhému už ne), bude ti rázem vše jasné.


..."a co Pavel?"...
(2 Kor 5,9-10)
Proto také, ať už zůstáváme doma nebo se vzdalujeme, usilujeme o to, abychom mu byli příjemní.My všichni se přece musíme ukázat před Kristovou soudnou stolicí, aby každý dostal odplatu za to, co dělal v těle, podle toho, co vykonal, ať už to bylo dobré nebo zlé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: mapin v Úterý, 11. květen 2010 @ 19:47:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Člověk je spasen z víry,nikoliv ze skutků, ALE víra bez skutků je mrtvá. Asi tak... Pozor však na pořadí - skutky si spasení nezasloužím, ale pokud jsem uvěřil a nemám skutky, je něco špatně.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. květen 2010 @ 20:46:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Přesně tak, nikdy nám v kostele nikdo netvrdil, že se do nebe propracujeme bobříky dobrých skutků. Naopak, vždy se zdůrazňuje, že spása není samozřejmá a že to není nárok a naše právo, ale nezasloužený dar. A dokonce dar tak velký, že si ho ani zasloužit nedokážeme.

Ale když chci následovat Krista, nechápu, jak to dělat bez skutků.


]


Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Pondělí, 10. květen 2010 @ 19:12:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko
Děkuji za článek. Pohladil.



Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 10. květen 2010 @ 19:34:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To mě potěšilo.


]


Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 10. květen 2010 @ 19:53:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky se připojuji k díkům.


]


Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Kjubik (forrest.gump.junior@gmail.com) v Neděle, 16. květen 2010 @ 22:21:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Taky děkují. Někteří to přijmou, že katolicí to vidí tak a jiní zase bude hledát v tom různé bludy a hereze.


]


Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: noname v Pondělí, 10. květen 2010 @ 20:48:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko, díky, ostatní už bylo řečeno. :-)


]


Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 10. květen 2010 @ 22:34:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Jo, oko, taky ti děkuju za článek i za a příspěvky. Je dobře že píšeš nad jádrem věcí a nebavíme se tu o nějakých nesmyslných detailech, které v podstatě nic důležitého neřeší.

  Toník


]


Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 10. květen 2010 @ 20:19:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...tiež som veľmi smutný z tohoto článku.
autor článku píše:

Zřejmě si někteří neuvědomujete, že já svým článkem nikoho nepřesvědčuji. Pouze seznamuji s tím, jak se na věc díváme my, katolíci...

...myslím, že to isté platí z druhej strany...komentáre z druhej stany tak isto nikoho nepresvedčia, len vysvetľujú iné stanovisko...napriek tomu si myslím, že nám musí ísť o viac ako len vyjasnenie si svojho stanoviska...malo by nám ísť o hľadanie pravdy, pretože pravda nás vyslobodzuje a lož nás zotročuje a vedie do záhuby...

ivanp



Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Pondělí, 10. květen 2010 @ 20:30:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ivanp: Dokud se budou jednotlivé strany navzájem obviňovat z posedlosti ďáblem, moc pravdy se nenajde. Nekatolíci by si měli uvědomit, že stejně jako oni vidí v uctívání Panny Marie dílo ďáblovo, mohou katolíci spatřovat dílo ďáblovo v tom, že ďábel nenávidí Pannu Marii a snaží se oslabit úctu k ní. Tudy cesta nevede, proto je třeba napřed pochopit, že oba tábory mají nějaké racionální důvody k tomu, co činí, navzájem pochopit svá stanoviska, očistit se od zjednodušujících a zkreslujících pohledů na toho druhého a teprve pak se může začít hledat nějaká pravda, v zájemné úctě a respektu.


]


Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: ivanp v Pondělí, 10. květen 2010 @ 21:51:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
...sme v podobnej sitiácii ako bol Ježiš...On hovoril farizeom ,,beda vám,,...a oni mu nadávali že je posadnutý diablom...takto to išlo až po veľkonočné ráno, keď bolo jasné že pravdu mal Ježiš...
jediné riešenie v našej situácii je:
...Nechajte, nech oboje rastie spolu až do žatvy, a keď príde žatva, poviem žencom: Povyberajte najprv kúkoľ a zviažte ho do viazaníc na spálenie, ale pšenicu mi zhromaždite do stodoly.Mt 13

príde čas keď nás všetkých rozsúdi jeho Slovo...

Ján 12, 48
Kto pohŕda mnou a neprijíma moje slová, má svojho sudcu: slovo, ktoré som hovoril, bude ho súdiť v posledný deň.

pri našich diskusiách majme na pamäti že nie naše slová sú pravda ale náš vzťah k Božiemu slovu a to rozhodne...

ivanp




]


Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Pondělí, 10. květen 2010 @ 22:02:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
"V Eden, zahradě Boží, byl jsi, všelijaké drahé kamení přikrývalo tě, sardius, topazius, jaspis, tarsis, onychin, beryl, zafir, karbunkulus a smaragd i zlato; nástrojové bubnů tvých a píšťal tvých v tobě, hned jakžs se narodil, připraveni jsou." (Ezech 28:13)

Když se ďábel chopí inštrumentu, pak je to, panečku, muzicírování! A jak ladí... těm, kdož hudebního sluchu nemají. Ti, kdo hudební sluch však vlastní, ti se jen chytají za uši a bědují.:-)
To byl pokus o podobenství, když už jsi s podobenstvím začal.

A Bohu nejblíže ze všech lidí je Kristova matka Maria.

A právě to je smyslem úcty ke svatým, že nám pomáhají k Bohu, v růstu ve víře.

Nějaký veršík by nebyl? Odkud pramení tyto výroky? Odkaz do Písma prosím.

Ještě jeden "všetečný dotaz": Když se ke svatým nemodlím, a k panence Marii jakbysmet, mám hřích?



Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. květen 2010 @ 10:02:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Momonko.
Ty se sice ptáš, ale evidentně ne proto, že bys hledala odpověď. Obávám se, že v takovém případě cokoli řeknu, bude stejně špatně.

A Bohu nejblíže ze všech lidí je Kristova matka Maria.

Kristova matka byla nejčistší ze všech lidí, plná milosti. Bůh ustanovil mezi ní a satanem nepřátelství (Gn 3,15), takže byla bez jakéhokoli hříchu. Podobně jako byli bez hříchu stvořeni Adam a Eva před svým pádem.

Maria je obrazem Boha v původním čistém lidství, které není zakaleno žádným hříchem.
Proto je Bohu nejmilejší ze všech lidí.




A právě to je smyslem úcty ke svatým, že nám pomáhají k Bohu, v růstu ve víře.

(Zj 20,4-6)
Viděl jsem také duše popravených pro Ježíšovo svědectví a pro Boží slovo a těch, kteří se neklaněli šelmě ani jejímu obrazu a nepřijali její znamení na svá čela ani na své ruce. A ožili a kralovali s Kristem tisíc let.
Ostatní mrtví však neožili, dokud se nenaplnilo těch tisíc let. To je první vzkříšení.
Požehnaný a svatý, kdo má podíl na prvním vzkříšení. Nad těmi ta druhá smrt nemá moc, ale budou kněžími Boha a Krista a budou s ním kralovat tisíc let.


Kralování svatých s Kristem.
Tím, že jsou svatí námi ctěni a vzýváni o pomoc, jako by mezi námi ožili (to je to první vzkříšení).
Tak jako Kristovo kralování spočívá v tom, že nám pomáhá na cestě ke spáse, o to stejné usilují i svatí v nebi. Je to součástí bohatství jejich nebeského života, vyjadřovat nejen lásku k bohu, ale také lásku k bližním v bohatství vztahů.


Když se ke svatým nemodlíš, nemáš hřích.

Je to výsada Božích dětí prožívat společenství se svatými, nikoli povinnost. Ale sama sebe tím okrádáš, ochuzuješ.
Život se ti smrskne do dvourozměrného prostoru - láska k Bohu a láska pouze k lidem žijícím. Když miluješ třeba své rodiče a oni zemřou, rázem se dostanou za hranici, za mantinely, které sis sama ve své nevědomosti nastavila a jakýkoli vztah k nim rázem považuješ za hřích, za konkurenci Bohu. Ale oni jsou stále součástí Kristova těla - církve. Jen už přešli z té části církve putující v tomto světě do části církve vítězné v nebi.





]


Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Úterý, 11. květen 2010 @ 18:39:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale ale. Já se ptám, protože jsem to v Bibli prostě nenašla a jak vidím, tak ty taky ne:-(

//Bůh ustanovil mezi ní a satanem nepřátelství (Gn 3,15), takže byla bez jakéhokoli hříchu.//

Gn 3,15 to je jediný verš? Nic víc? To je pouze tvá dedukce (opírající se o katolickou tradici), že byla bez hříchu.
1 Petruv 5:8  Buďte střízliví, bděte; neboť váš protivník ďábel chodí kolem jako řvoucí lev a hledá, koho by spolkl.
Znamená to snad, že jsou křesťané bez hříchu, že už nehřeší, když je ďábel i jejich protivníkem?

Oko, ty na mne jdeš se Zjevením, které hovoří o budoucnosti? Se slovy, která se ještě nenaplnila? Tisícileté království je teprve hudbou budoucnosti a má to být tady na zemi. (Mt 25,31) Zatímco bude trvat to tisícileté království, tak satan má být na těch tisíc let svázán a uvržen do propasti a pak zase propuštěn, aby shromáždil vojsko k poslední bitvě. (Zj 20,7-10) Všimni si, že verš 9.  hovoří o ležení svatých, to jsou podle mne ti, jež s Kristem zde těch tisíc let kralovali. Z toho, co píšeš, pak vyplývá, že satan je v propasti už nyní a nikoho nesvádí, což je teda s prominutím nesmysl. Já se zde ale nechci rozepisovat. Na téma Marie a svatých už toho bylo řečeno až až.

Oko, při vší lásce k Tobě, neboť tím, že máš v úctě Písmo (což se bohužel o všech lidech římskokatolického vyznání říci nedá), jsi mi milý, prosím Tebe, nepřizpůsobuj Písmo tomu, co učí tradice. Zkus odložit to prizma katolické teologie a zkoumej Písmo tak, jak je, s modlitbou na rtech. Důvěřuj Bohu, On tě povede;-)


]


Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. květen 2010 @ 22:10:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Momonko. Zkus na oplátku i ty být nestranná a zkoumej Písma. Budu se snažit odpovědět na všechny tvé výhrady, protože respektuji hlas každého, kdo se nerouhá bohu a svatým, neposmívá a není hulvát.


..."Znamená to snad, že jsou křesťané bez hříchu, že už nehřeší, když je ďábel i jejich protivníkem?"...

Pokud by Bůh ustanovil výslovně mezi tebou a satanem nepřátelství, tak bys satanu nikdy nepodlehla. Protože Bůh nedělá nikdy nic polovičatě, ale dokonale. Bezhříšnost není jen zásluhou samotné Marie, ani mimořádným zásahem samotného Boha, na kterém by neměla Marie žádný podíl. Je výsledkem svobodné volby, spolupráce Marie s Bohem, na jejímž počátku stála obrovská milost od Boha, právě ono Bohem ustanovené nepřátelství proti zlu. Pokud znáš některou jinou ženu, na kterou sedí Gn 3,15, tak ji jmenuj. Eva to být nemohla, ta nebyla se satanem v takovém nepřátelství, aby nepodlehla jeho svádění.

My křesťané jako jednotlivci určitě hřešíme. Ale nejsme už pod Zákonem (který za hřích odsuzuje), ale pod milostí. Máme šanci hříchů litovat, vyznat a jsou nám odpouštěny. Jsou okamžiky, kdy zůstáváme v Kristu a tehdy opravdu nehřešíme
(1 j 3,6-9)
Žádný, kdo v něm zůstává, tedy nehřeší; žádný, kdo hřeší, ho neviděl ani nepoznal.
Synáčkové, ať vás nikdo nesvádí. Kdo působí spravedlnost, je spravedlivý, jako je spravedlivý on.
Kdo páchá hřích, je z ďábla, neboť ďábel od počátku hřeší. Na to je zjeven Boží Syn, aby zrušil skutky ďábla.
Žádný, kdo se narodil z Boha, nepáchá hřích, neboť v něm zůstává jeho símě a nemůže hřešit, neboť je narozen z Boha.

Toto místo se často nesprávně interpretuje, že křesťan už nehřeší. Ale to bysme si nerozuměli!
Jsou hříchy, které nevedou ke smrti (všední), které jsou produktem našeho lpění na tělesném člověku. Tak dokonalí nejsme.
Pak jsou ale také hříchy, které vedou ke smrti. Závažné vědomé a dobrovolné porušení Božího zákona. A těch je křesťan v důvěrném spojení s Bohem schopen se vyvarovat. A pokud takhle klesne, co nejrychleji z toho činí pokání, aby byl Kristem očištěn. V důsledku duchovního růstu s pomocí Ducha svatého křesťan hříchy, které vedou ke smrti rozpoznává a odmítá je. Takhle už tedy opravdu nehřeší.





]


Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Středa, 12. květen 2010 @ 18:29:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To je sice pěkné, ale "všichni zhřešili a chybí jim Boží sláva". Když všichni, tak včetně Marie. Tak tomu rozumím. Abys mě ale špatně nepochopil - nešpiním Marii, mám se od ní hodně co učit, ale byla jen člověk, stejně jako jiní Boží služebníci.

Římanum 5:12  A proto, jako skrze jednoho člověka vešel do světa hřích a skrze hřích smrt, tak také smrt přešla na všechny lidi, poněvadž všichni zhřešili -
13  (neboť hřích byl na světě už před Zákonem, ale když není Zákon, hřích se nepočítá.
14  Smrt však kralovala od Adama až po Mojžíše i nad těmi, kdo nezhřešili podobným přestoupením jako Adam, který je obrazem toho budoucího.
15  Není tomu však s obdarováním tak jako s proviněním? Vždyť jestliže proviněním toho jednoho jich mnoho zemřelo, mnohem spíše se k mnohým rozhojnila Boží milost a dar v milosti toho jednoho člověka, Ježíše Krista!
16  A není tomu s darem tak jako s tím, co přišlo skrze toho jednoho, který zhřešil? Vždyť soud nad jedním proviněním vedl k odsouzení, obdarování pak vede z mnoha provinění k ospravedlnění!
17  Jestliže totiž kvůli provinění jednoho člověka kralovala skrze toho jednoho smrt, mnohem spíše ti, kteří přijímají hojnost milosti a daru spravedlnosti, budou kralovat v životě skrze toho jednoho, Ježíše Krista!)
18  Tak tedy, jako skrze jediné provinění přišlo na všechny lidi odsouzení, tak také skrze jediný spravedlivý čin přišlo na všechny lidi ospravedlnění života.
19  Neboť jako se neposlušností jednoho člověka mnozí stali hříšnými, tak se také poslušností jednoho mnozí stanou spravedlivými.

"Jediný spravedlivý čin" a "poslušnost jednoho" = Krista. Kde je Marie? Pavel na ni zapomněl?

S tím, co píšeš dál, vcelku souhlasím.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 10:15:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Když všichni, tak včetně Marie."...


Jsme - li fundamentalisté, když všichni lidé, tedy i Ježíš - i on byl člověkem. A už vidíš, že to odporuje jiným místům v Písmu...

Maria potřebovala Vykupitele tak jako akždý jiný člověk. Nikoli proto, že potřebovala odpustit hřích, ale proto, že nebe bylo pro všechny lidi uzavřeno a jen Boží Syn, který se narodil jako člověk mohl svou obětí Boha usmířit. Evangelium je radostnou zprávou o tom, že nebe bylo pro nás již otevřeno a my můžeme být spaseni. Tento nezištný dar je nabízen každému, ale záleží na nás, zda ho přijmeme, zda vytrváme v dobrém až do konce.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 18:03:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
//Jsme - li fundamentalisté, když všichni lidé, tedy i Ježíš - i on byl člověkem. A už vidíš, že to odporuje jiným místům v Písmu...//

Ježíš, ale nebyl normálním člověkem, to snad chápeme oba, ne? On o sobě říká, že je Syn člověka, ale zároveň je Syn Boží. Tohle si skutečně odporuje s jinými místy v Písmu, to je pravda, ale když řeknu, že Marie taky zhřešila, tak si to ale neodporuje nikde s ničím... Genesis vynechme, tak se o hříchu nic neříká. Ach, ti fundamentalisti - chudáci bez fantazie:-)

Kdes na to přišel, že nebe bylo pro všechny uzavřeno? A co Henoch, Eliáš, Mojžíš....? Měli hřích? Neměli? Nebo jax to myslel?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. květen 2010 @ 19:52:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Kdes na to přišel, že nebe bylo pro všechny uzavřeno?"...

Momonko, to snad nemyslíš vážně!
K čemu jsme tedy potřebovali Vykupitele, když se podle tebe můžeme spasit vlastními skutky?
Spravedliví Starého zákona přicházeli na "místo mrtvých, Šeol, Hádes".
Pán Ježíš, když vypráví podobenství o Lazarovi, používá označení "lůno Abrahámovo".
 
Nikdo z nich ale nemohl přijít do nebe, prožívat přímé společenství s Bohem.


V Gn 3,15 se mluví o Bohem ustanoveném nepřátelství mezi ženou a satanem.
Nepřátelství se satanem samo o sobě v důsledcích vylučuje existenci hříchu.


]


Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. květen 2010 @ 22:36:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Oko, ty na mne jdeš se Zjevením, které hovoří o budoucnosti?...

Kniha Zjevení nehovoří jen o budoucnosti, ale prokazatelně i o věcech, které se už staly. To mohu na přání dokázat.

Ty tvrdíš, že Kristus ještě nekraluje? A co  Mt 28,18?  Není li ani veškerá moc na nebi i na zemi kralováním, tak co potom je?

Vězíš v zamrzlém klišé o jakémsi tisíciletém království až na konci věků. Ale Písmo nic takového netvrdí! Jen to zkus dokázat!

Satan je už svázán (řetězem) a omezen ve svém působení. Vždyť na znovuzrozené křesťany už ztratil jakýkoli nárok! Ne že by nemohl působit vůbec,- pohoršení musí přicházet, aby svatí osvědčili svou věrnost (2 Kor 12,7-9), ale Kristovým vzkříšením byla jeho moc zlomena. Znovuzrozený křesťan mu dokonce ve jménu Ježíše Krista poroučí (exorcismus).

(L 10,18)
Tehdy jim řekl: "Viděl jsem satana spadnout z nebe jako blesk.

(Zj 12,7-11)
Tehdy nastal v nebi boj: Michael a jeho andělé bojovali proti drakovi. A drak bojoval, i jeho andělé,
ale nic nezmohli. Na nebi už se pro ně nenašlo místo
a ten veliký drak - ten dávný had, zvaný ďábel a satan, který svádí celý svět - byl svržen. Byl svržen na zem a jeho andělé byli svrženi s ním.
A uslyšel jsem mocný hlas, jak v nebi říká: "Nyní nastalo spasení, moc i království našeho Boha a vláda jeho Krista; neboť byl svržen žalobce našich bratrů, jenž na ně dnem i nocí žaloval před obličejem našeho Boha.
Oni však nad ním zvítězili díky krvi Beránka ...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Středa, 12. květen 2010 @ 19:21:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Měla jsem na mysli ty verše, cos citoval ze Zjevení, že hovoří o budoucnosti, nikoliv celé Zjevení.
Já netvrdím, že Kristus ještě nekraluje. Bavíme se o konkrétním tisíciletém království.

//Satan je už svázán (řetězem) a omezen ve svém působení. Vždyť na znovuzrozené křesťany už ztratil jakýkoli nárok!//
 
Když si tohle satan přečetl, tak se jistě poušklíbl - asi takhle: che che che.

Lk 22,31  Tehdy Pán řekl: "Šimone, Šimone, hle, satan si vyžádal, aby vás tříbil jako pšenici.

Jakubuv 4:7  Poddejte se tedy Bohu. Vzepřete se ďáblu a uteče od vás, (Kdo se má vzepřít? Nevěrci snad?)

Matouš 24:24  Povstanou totiž falešní kristové a falešní proroci a budou dělat veliké divy a zázraky, takže by svedli (kdyby to bylo možné) i vyvolené.

Satan útočí i na vyvolené, jak je vidno. Leč marně, neboť Bůh své vyvolené před ním ochrání. On působí, oko, od toho tady je. Nevěřící jsou už tak ztracení (dokud neuvěří, že jo), s nima nemusí nijak extra válčit. On právě veškeré síly soustředí proti dětem Božím, které k smrti nenávidí. Byl poražen de facto, ale ještě ne de iure. Vede gerilovou válku, je to zákeřňák zákeřnej.

Nicméně když se vrátím k tomu Zjevení 20 kap., tak tvůj výklad tak trochu nemá logiku...

verš 3.: Uvrhl ho do propasti, zamkl ho a zapečetil ji nad ním, aby už nesváděl národy, dokud se nenaplní těch tisíc let; potom totiž musí být nakrátko propuštěn.

Satan sedí zapečetěný v propasti - to je jedna věc.
Už nesvádí národy - podle tebe však svádí pouze ony národy, když na znovuzrozené už nemá nárok...

A vůbec, 1 000 let není 2 000 let... Já vím: 1 den je jako tisíc let a tisíc let je jako jeden den:-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Středa, 12. květen 2010 @ 19:32:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě jednou jsem mohla uvést toho 1. Petra 5,8. Satan obchází jak řvoucí lev... kdepak na řetězu...
Máš podobný názor jako Pavel Steiger.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 10:33:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Když si tohle satan přečetl, tak se jistě poušklíbl"...

Ve svém znovuzrození při křtu se člověk stává křesťanam, kristovcem. Stává se z něho DÍTĚ BOŽÍ! Dítě Boží je zrozeno do svobody. Satan na něj ztratil nárok. Patříme už Kristu!

L 22,31 se udál ještě před vzkříšením!

Satan je omezen, svázán. Může svádět jednotlivce, ale nepatří mu už celé národy. Každý křesťan je znovuzrozením vyvázán z jeho vlastnictví!


U Boha je tisíc let jako jeden den. Ale i milion let je u Boha zase jako jeden den. Bůh totiž stvořil i čas, sám, stojí nad časem a je u něho stálá přítomnost.



Když jsi takhle sepsula mé výklady, nabídni ten svůj.

Co znamená, že satan padl s nebe jako blesk?

(1 Kor 15,55)
"Kde je, ó smrti, tvůj osten? Kde je, ó peklo, tvé vítězství?"


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 18:22:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jistě, že patříme Kristu, ale satan, ta potvora, obchází stádo. Představ si stádo ovcí a vlka na řetězu... Vlk se vyřítí z lesa a lapne ovci ani nemrkneš:-) Je mnoho povolaných, ale málo vyvolených. Vždyť se stačí podívat, co se děje dnes v křesťanském světě, jeden skandál střídá druhý, lidi skáčou na udici falešným prorokům, homosexuálové a ženský lezou za kazatelny a tak mohu pokračovat. Není to snad jasný důkaz, že temný pán nespí?

Promiň, nerozumím tomu, když píšeš, že satanovi už nepatří celé národy. Na kterou pasáž Bible se odvoláváš?

Já už jsem to napsala, že satan je poražen de facto (Kristovým vítězstvím na kříži a následným zmrtvýchvstáním), ale ještě nebyl odsouzen de iure. O to víc zuří a chce stihnout pobít co nejvíc svých nepřátel, než přijde jeho definitivní konec v ohnivém jezeře, kde se bude smažit na věky věků. Amen.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 19:45:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
malá poznámka, Momonko,

je to naopak. Satan je odsouzen de iure, ale ještě ne de facto, a proto může svádět jednotlivce i národy. Bohem vynesený právoplatný rozsudek nad satanem ještě nebyl vykonán, neboť se tak stane díky novému souhrnnému člověku = Kristus - Hlava + Tělo - Církev představená Nevěstou, kterou tvoří vítězní věřící (viz Zj 2. a 3. kapitola knihy Zjevení - závěry sedmi dopisů sedmi sborům) a rukama andělů. Pán Ježíš Kristus prostě nechce svou nevěstu o takovou radost připravit tím, že by to udělal sám. A ani satanovo zuření tomu nezabrání. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pátek, 14. květen 2010 @ 16:26:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak teď jsi mě úplně zblbnul, Willy. Nejsem advokát, takže právnická terminologie není zrovna můj šálek čaje... Ale oba víme, jak jsem to myslela, viď?:-) Snad jsem příliš nezmátla oko... Promiň oko.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. květen 2010 @ 19:36:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ahoj Momonko.
Nezmátla jsi mě, rozumím, jak jsi to myslela.
Ale čekám na tvůj výklad ohledně pádu satana s nebe a ohledně vítězství Krista nad smrtí. To je podstatné pro pochopení, co se vlastně stalo.

Oba dva se totiž mýlíte. Kristus zvítězil jak "de jure", tak i "de facto".

Satanu patřila vláda nad světem od okamžiku pádu prvních lidí do hříchu. Daň za hřích je smrt.

Kristus toto zvrátil. Boží děti znovuzrozením jsou vyvázáni z područí satana. Už jim nevládne. To je ono "svázání satana". Nespějeme už do smrti, ale k věčnému životu.
To ve Starém zákoně nebylo. Proto Kazatel píše o mrtvých to, co píše. Příchodem Krista se poměry změnily. Pavel se už těší, až bude s Kristem.

Noc hříchu pominula, nastal den. Odložme skutky temnosti a oblečme se do světla.
To není prázdná fráze!

Satanu je dovoleno působit ve světě, ale jen jako vládce temnosti. Pšenice i koukol musí spolu dorůst až do žní. My máme možnost volit, komu sloužit.

I kdyby Bůh satanovu činnost eliminoval  zcela, stále zůstává svoboda lidské volby.

Satan není jediným zdrojem zla ve světě.
Tímto zdrojem se může stát i lidské srdce - a to i bez satanova přispění. Lidské tělo i svody světa mohou vykonat své... i bez satana.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Momonka (Tinidril@seznam.cz) v Pátek, 14. květen 2010 @ 23:44:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevím, co ti mám ještě vyložit. Už jsem ti to vyložila. Neumím to lépe vyložit. Když se mýlím, tak co mám ještě dál psát? Ty to víš lépe než já... Nevím, co po mně chceš. Bez urážky, ale tvůj výklad mi připomíná takové ty hollywoodské báchorky, kdy je všecko oukej, dokud nevyleze satan z pekla (mimochodem hrůzostrašné monstrum, hotová koncentrace zla), pak přispěchá nějaký udatný americký spasitel světa a satana zažene zpátky - huš, ty slizskej kriple - a zas je všecko oukej... Ty americký kýče si ďábel režíruje sám a lidi jsou pak totálně mimo.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 15. květen 2010 @ 17:43:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1J 5:18-19 Víme, že každý, kdo je zplozen z Boha, nehřeší; ale ten, kdo byl zplozen z Boha, střeží sebe samého ho a ten Zlý se ho nedotýká. Víme, že jsme z Boha a celý svět leží v tom Zlém. Tato slova tedy už neplatí?! Satanovo království už vystřídalo Království Nebes a Kristovo?! Kdy - pokud se to podle tebe už stalo - byl satan svázán?! Který rok a podle čeho tak lze usoudit?! Kdy se Pán Ježíš Kristus vrátil, aby nechal satana svázat a ustanovil své Královtsví?! Jaktože to křesťanům i světu nějak uniklo?!Jaktože tu stále máme satanovy nástroje na udržení jeho moci a kdy usedl Antikrist na svůj trůn v Jerizalémě, aby vykonával všechnu satanovu pravomoc, vydával se za Boha a povýšil se nade všechno, co se nazývá bůh?! A kdy přišel Pán Ježíš Kristus a odstranil toho Bezzákonného dechem svých úst?! Copak ti vážně nedochází absurdnost a nesmyslnost tvých tvrzení ve světle Písma Svatého. Ach jo!

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 15. květen 2010 @ 18:09:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jsi bez hříchu, Willy?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 15. květen 2010 @ 18:18:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ne, proč?

w.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Sobota, 15. květen 2010 @ 18:34:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A je to tvůj hřích? Nebo Satanův? Proč se pořád ohánět nějakou nedůležitou antropomorfní personifikací zla? Co o tom Satanu vlastně víme? Pojdme už toho Satana přestat řešit a stát se zodpovědnými za své hříchy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky.. (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 15. květen 2010 @ 18:52:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To napiš okovi, který lživě tvrdí, že satan už byl svázán. Já jsem s tím nezačal, jen jsem reagoval. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlen (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. květen 2010 @ 21:46:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." napiš okovi, který lživě tvrdí, že satan už byl svázán."...

To přece tvrdí Pán Ježíš!
(L 10,18)
Tehdy jim řekl: "Viděl jsem satana spadnout z nebe jako blesk.

Je děsivé, že někteří vůbec nechápete podstatu samotného křesťanství, že satanova moc už byla zlomena!


(Zj 12,7-11)
Tehdy nastal v nebi boj: Michael a jeho andělé bojovali proti drakovi. A drak bojoval, i jeho andělé,
ale nic nezmohli. Na nebi už se pro ně nenašlo místo
a ten veliký drak - ten dávný had, zvaný ďábel a satan, který svádí celý svět - byl svržen. Byl svržen na zem a jeho andělé byli svrženi s ním.
A uslyšel jsem mocný hlas, jak v nebi říká: "Nyní nastalo spasení, moc i království našeho Boha a vláda jeho Krista; neboť byl svržen žalobce našich bratrů, jenž na ně dnem i nocí žaloval před obličejem našeho Boha.
Oni však nad ním zvítězili díky krvi Beránka...

(Mt 28,18)
Ježíš přistoupil, promluvil k nim a řekl: "Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem my (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 15. květen 2010 @ 22:01:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
oko,

tohle přece nejsou odpovědi na mé otázky, které tě měly dovést k nesmyslnosti tvých tvrzení. Věz, že to, cos zmínil z 12. kapitoly knihy Zjevení, tj. to, co nastane po vytržení syna-muže (= vítězní věřící) k Bohu a Jeho trůnu, ještě nestalo!!! Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otce (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. květen 2010 @ 22:17:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Věz, že smyslem Ježíšova příchodu na svět bylo usmíření lidí s Otcem a tím porážka satana.

Jak rozumíš místu (L 10,18)?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přání je (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Sobota, 15. květen 2010 @ 23:19:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
L 10:18
Řekl jim: „Viděl jsem, jak Satan spadl s nebe jako blesk.

Tomu rozumím vírou asi tak jako Zj 13:8 budou se jí klanět všichni obyvatelé země, jejichž jména nejsou od založení světa zapsána v knize/svitku života toho zabitého Beránka nebo: zapsaná v knize života Beránka zabitého od založení světa. SP KMS

Protož klaněti se jí budou všickni, kteříž přebývají na zemi, jichžto jména nejsou napsaná v knihách života Beránka, toho zabitého od počátku světa. BK

Zkrátka - Bůh vidí věci a události, které se v čase ještě nestaly, jako by se staly. Jinak by je nemohl ukázat apoštolu Janovi, který je pak napsal do knihy Zjevení.
To, že Pán Ježíš říká, že viděl Satana, jak spadl z nebe jako blesk, je právě takový případ, kdy mluví o události, kterou viděl jako Bůh - Boží Syn ještě předtím, než se narodil jako člověk a dávno předtím, než ta událost skutečně nastala. Ale ta událost v čase ještě nenastala stejně jako Beránek nebyl zabit na počátku světa, ale až se naplnil Boží čas pro zabití Beránka. Tož tak.

willy


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přání (Skóre: 1)
Vložil: oko v Neděle, 16. květen 2010 @ 11:26:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Willy,
je škoda, že jako křesťan stále nechápeš úlohu Krista. Nechápeš jeho vítěžství nad satanem. Ta událost se už stala. Satan byl poražen, odzbrojen. Znovuzrození nám umožňuje výsadu nežít pod vládou satana, ale ve svobodě dětí Božích.

(Kol 2,12-15)
Spolu s ním jste pohřbeni křtem, jímž jste také spolu s ním vzkříšeni skrze víru v moc Boha, který ho vzkřísil z mrtvých.
I vás, mrtvé v hříších a neobřízce vašeho těla, spolu s ním obživil, když vám odpustil všechny hříchy
a smazal ten soupis ustanovení, jenž byl proti nám a byl nám nepřátelský. Odstranil ho z cesty tím, že ho přibil ke kříži.
A když odzbrojil vlády a mocnosti, vystavil je veřejné potupě a skrze něj nad nimi slavil vítězství.



To všechno se už událo a my o tom máme svědčit druhým. Jak můžeme svědčit, když tomu sami nerozumíme? Když tomu nevěříme?



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 15. květen 2010 @ 21:34:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Tato slova tedy už neplatí?! "...

Ahoj Willy.
Platí, ale je třeba jim rozumět, nikoli tupě citovat.

Celý svět leží v tom zlém - Je část hmotného světa ve světle (Boží děti), část ve tmě (děti tohoto světa).  To je třeba rozlišovat!

Podle tvé námitky, kdyby platilo, že opravdu celý svět leží v tom zlém, nemohla by platit první část - kdo byl zplozen z Boha, střeží sebe samého ho a ten Zlý se ho nedotýká.

Takový by neměl na zemi místo kde žít.



]


Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. květen 2010 @ 09:30:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Momonko, nevím, zda se smím vmísit do debaty, ale zkus se zamyslet nad tím, co bylo dříve, tradice, nebo Písmo? Budeš překvapena ;-)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. květen 2010 @ 10:37:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  To je pravda, taky jsem byl překvapen, když jsem zjistil, že písmo tu bylo mnoho set let před tím, než církev a že ještě než vůbec církev vznikla, řídili se lidé písmem. A když pak vznikla, řídili se písmem také. A já jsem si dlouhou dobu myslel, že nejdřív byla církev, pak teprve tradice a pak teprve písmo. No, trochu mne vyvedlo z omylu, když našli archeologové v tom URu tu knihovnu, co byla stará mnoho tisíc let...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. květen 2010 @ 14:11:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tvůj humor nechápu, snad nejsem sám.


]


Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. květen 2010 @ 14:35:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  No, každého jednou přejde ten humor. Tak zkusím jiný humor, třeba bude trochu pochopitelnější a snad někomu svitne, jak to vlastně bylo s tím Božím slovem a tradicí doopravdy, co bylo nejdřív a co bylo později.

Na počátku byla Svatá Tradice a to Tradice byla u Boha a ta Tradice byl Bůh. To bylo na počátku u Boha. Všechno povstalo skrze ni a bez ní nepovstalo nic, co je. V Tradici byl život a ten život byl světlo lidí. A ta Tradice svítí ve tmě, ale tma ji nepohltila.

Byl člověk poslaný od Boha, jehož jméno
bylo Královna nebes. Ta přišla na svědectví, aby svědčila o té Tradici, aby skrze ni všichni uvěřili. Ona nebyla ta Tradice, ale přišla, aby o té Tradici vydala svědectví. Tato byla ta pravé Tradice, jež osvětluje každého člověka přicházejícího na svět. Byla na světě, a svět povstal skrze ni, ale svět ji nepoznal. Přišla do svého vlastního, a její vlastní ji nepřijali.

Ale všem, kteří ji přijali, dala bezmoc stát se dětmi Tradice, totiž těm, kteří věří v Tradici, kteří jsou zrozeni ne z krve, ani z vůle těla, ani z vůle muže, ale ze křtu vodou.

A ta Tradice se stala tělem a přebývala mezi námi (a viděli jsme její slávu, slávu, jakou
má jen hooooodně dlouhá Tradice), plná skutků a lidského snažení. Královna nebes o ní vydávala svědectví a volala: "Toto je ta, o níž jsem řekla: Ta, která přichází za mnou, a je přede mnou, neboť byla dříve než já."

A my všichni jsme vzali z její plnosti, a to odplatu za skutky. Neboť Milost byl dána skrze Ježíše,
ale skutky a lidské snažení skrze Tradici. Boha nikdy nikdo neviděl; Tradice, která je v Otcově náručí, ta ho vylíčila.


]


Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. květen 2010 @ 16:10:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovolím si parafrázovat, snad uvidíte, cizinče, že jeden o voze a druhý o koze.

""""Na počátku bylo Písmo. To Písmo bylo od Boha a to Písmo bylo Bůh. To bylo na počátku u Boha. Všechno povstalo skrze Písmo a bez něj nepovstalo nic, co je. V Písmu byl život a ten život byl světlo lidí. A Písmo svítí ve tmě, ale tma je nepohltila...""""

""""Ještě před tím, než přišel Ježíš na svět, už to bylo sepsáno, všechno, co činil, bylo napsáno dřív, než to udělal. To Písmo tu bylo před ním, bylo tu i po něm, nebylo napsáno lidskou rukou, byl to přesný diktát od Ducha Svatého, a kde se zdánlivě mýlí se jen proto, aby Hospodin Bůh oddělil nehodné od hodných a spasit ty, kteří se v jeho komplikované šifře vyznají. Pokud mu rozumíme správně, tak víme, že si nikde jazykově objektivně neodporuje, že vše, co je v něm napsané, je doslovná pravda, že je nezpochybnitelná, neomylná, nepsaná rukou člověka a nezatížená lidským faktorem, lidským vyjadřováním, lidskými představami.""""

Když byste reagoval na to, co jsem psal a ne na nějaký fiktivní problém, o kterém tu nepadla řeč, tak bychom ušetřili tyto dva příspěvky, které nic neřeší a které vytržené z kontextu po právu vypadají jako výplod chorého mozku.

Šlo mi jen o to, že napřed se něco tradovalo, ústně podávalo, v rámci společenství rozjímalo a teprve pak, v určité chvíli se to sepsalo.

Není pravda, že evangelia jsou 4 zdroje od 4 nezávislých svědků Ježíšova života. Evangelia vyjadřují tradiční víru prvokřesťanů ve stádiu prvních několika desítek let po Ježíšově smrti. Díky tradici bylo možné odlišit, která evangelia do NZ patří a která ne. Evangelií bylo přece sepsáno mnoho, stejně jako různých skutků apoštolů a apokalyps. Písmo je svědectvím lidí, není to diktát Boží. Byť věříme, že tito lidé byli při psaní vedeni Duchem svatým.


]


Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. květen 2010 @ 16:43:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Dobře, budu tedy reagovat k věci. Vezměme to popořádku, jak to s se svatými písmy

  - Na počátku bylo slovo, kterým bylo vše stvořeno, i člověk.
  - Pak byl pád člověka a odchod z ráje
  - Pak byl plán záchrany od Boha a tím byla smlouva v Kristu
  - Pak tu smlouvu záchrany v Kristu Bůh schválil Abrahamovi.
  - Pak Abraham tu smlouvu přijal a stal se její součástí.
  - Pak byl Izmael, Izák, Jákob, Izrael, dvanáct synů, Egypt, Mojžíš a tak. S Mojžíšem byla uzavřena tzv. Stará smlouva a jako její součást dán Zákon
  - Pak Bůh tu Novou smlouvu nechal zapsat svými proroky lidskými písmenky, čemuž se říká Písmo
  - Pak přišel Ježíš to Písmo naplnit
  - Pak učedníci a apoštolové tomu Písmu uvěřili
  - Pak o tom naplnění Písma svědčili
  - Pak tomu Písmu mnozí, kteří to Písmo znali od dětství, uvěřili také
  - Pak učedníci a apoštolové ten příběh naplnění zapsali
  - Pak nám Ježíš osobně nechal napsat celou jednu knihu, které říkáme Zjevení.

  Tohle vše je písmo, které dnes máme, čteme a posloucháme.

  Kde se na téhle ose nachází očistec a odpustky, dávání na mše, modlitby za zemřelé a k zemřelým, uctívání svatých, výroba soch a obrazů a další věci označované jako Tradice je obecně známé - jsou to stovky až tisíc let poté, co byla uzavřena a napsána poslední kniha Písma.

  Tedy to, co se běžně označuje slovem "Tradice" tu bylo o stovky a tisíce let později než to, čemu říkáme Písmo.



]


Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. květen 2010 @ 18:19:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No vida, tak se ukázalo, kde narážíme na problém.

"Pak byl Izmael, Izák, Jákob, Izrael, dvanáct synů, Egypt, Mojžíš a tak. S Mojžíšem byla uzavřena tzv. Stará smlouva a jako její součást dán Zákon
  - Pak Bůh tu Novou smlouvu nechal zapsat svými proroky lidskými písmenky, čemuž se říká Písmo"

Nějak mi tam chybí souvislost mezi tím, jak se ze Staré smlouvy stává Nová. Písmo se obecně rozumí Nový a Starý zákon. Pochopitelně aktéři Bible rozumí pod pojmem Písmo listy Starého zákona, protože v té době ještě nebyl Nový zákon ustanoven.

Písmo je od psát. Ty si pleteš SLOVO a PÍSMO. Ježíš je vtělené Slovo, LOGOS, nebo aspoň tak o něm mluví NZ, je z toho patrné prorůstání řeckého smýšlení, kde slovo LOGOS hraje ve filozofii dosti podstatnou roli.

SLOVO nerovná se PÍSMO, odtud tvůj omyl, naše vzájemné neporozumění a všechen ten spor kolem.

No a Ježíš osobně nikomu nenechal napsat žádnou knihu. Takových knih jako je Zjevení je, že by vydaly na samostatnou knihu. Zjevení je literární dílo pokračující v tradici apokalyptické literatury, není to diktát Ježíše. Jediný odkaz na to, že by se snad mohlo brát jako doslovný diktát Ježíše, je v té samé knize, která se jen hemží různými obrazy. Jak tedy interpretovat tuto definici do kruhu ze zdroje, který je psán šifrovaným a obrazným jazykem, aniž bychom se ocitli ve stejné situaci jako Svědkové Jehovovi? Odpověď nechám na tobě, já se raději snažím nedělat ze Zjevení víc, než je.


]


Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. květen 2010 @ 22:40:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Stará smlouva byla součástí té Nové smlouvy. Byla přípravou na ni. Zajedno tu byl Zákon, který je vychovatelem ke Kristu, za druhé bylo třeba, aby se Kristus nenarodil do vlastnictví hříchu, proto byl Izrael výsadním Božím vlastnictvím.

  Nová smlouva vůči Kristu Ježíši byla schválena Abrahamovi a její text byl vyhlášen proroky - například Izaijášem, Jeremijášem a Joelem. Ze smlouvy, jejíž součástí byla sobota, desatero, Zákon a další věci, které říkáme Stará, se nestala nová. Jak jsi přišel na to, že se ze staré stala nová?


  Nevím, že bych si pletl slovo a písmo. Písmo je zapsané slovo. Pokud například Bůh připravil a schválil novou smouvu a pak ji nechal napsat, tak to napsané slovo, ten text smlouvy, je Písmo. My i tomu zapsanému slovu, které řekl Bůh, říkáme Boží slovo. Tak, jako třeba tohle napsané slovo je Cizincovo slovo, i když není vyslovené.

  Zpět k tomu, co bylo dříve: Tradice nebo Písmo v případě Nové smlouvy. V tomto případě byl jednoznačně nejdříve zapsaný text té smlouvy, pak teprve přišel Ježíš tu smlouvu naplnit, pak mu učedníci uvěřili a pak teprve vznikala nějaká tradice. Ne naopak.

  Jinak my věcem v Písmu věříme, takže já třeba věřím i tomu, že Ježíš osobně nechal knihu zjevení napsat, že si to Jan nevymyslel a nelže.


]


Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. květen 2010 @ 23:26:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pleteš si pojmy z dojmy. Motáš LOGOS a smlouvu. Jestli je dle tebe každé slovo v Bibli slovo Boží, pak za a) Je Bůh nějak ukecaný, za b) Neumí se vymáčknout, c) Proč všechno neřekl hned a dělá z toho takové caráty, d) Proč je tak mizerný spisovatel? e) Proč dělá boty typu Genesis?

Proč by měla být nedokonalá kniha dokonalým Slovem samotného Boha? SLOVO se nestalo PÍSMEM, ale tělem. A žilo! Boží slovo je Kristus a ten se nedá namáčknout na pár stránek papíru a několik písmenek a slov. Kristus je Slovem živým, Slovem, které se nedalo lidskými ústy vyslovit, které se muselo prožít.


]


Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 00:37:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Logos a smlouvu? Zajímavé.

Dle mne není v bibli každé slovo slovo Boží. To, které vyslovil Bůh je slovo Boží. To, které vyslovil satan je slovo satana. Pak tam je spousta jiných slov. Pokud je třeba napsáno:

Aj, dnové jdou, dí Hospodin, v nichž učiním s domem Izraelským a s domem Judským smlouvu novou. Ne takovou smlouvu, jakouž jsem učinil s otci jejich v ten den, v kterýž jsem je ujal za ruku jejich, abych je vyvedl z země Egyptské. Kteroužto smlouvu mou oni zrušili, a já abych zůstati měl manželem jejich? dí Hospodin. Ale tatoť jest smlouva, kterouž učiním s domem Izraelským po těchto dnech, dí Hospodin: Dám zákon svůj do vnitřnosti jejich, a na srdci jejich napíši jej; i budu Bohem jejich, a oni budou mým lidem. A nebudou učiti více jeden každý bližního svého, a jeden každý bratra svého, říkajíce: Poznejte Hospodina. Všickni zajisté napořád znáti mne budou, od nejmenšího z nich až do největšího z nich, dí Hospodin; milostiv zajisté budu nepravosti jejich, a na hřích jejich nezpomenu více.

  Tak je to jistě Boží slovo, které bylo zapsáno. Tedy svaté písmo. A tohle písmo je starší, než například mnohé lidské tradice.

  Abychom se tedy vrátili k jádru, nad kterým jsme začali a neodbíhali daleko. To, čemu se dnes říká "Svaté písmo" neboli Bible bylo dříve než to, čemu se dnes říká "Tradice". Ne že by na tom záleželo, my stejně budeme věřit svatému Písmu, učení Ježíše, apoštolů a Božímu slovu, i kdyby byly lidské tradice starší. To jen tak pro pořádek.


]


Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 08:51:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom se lišíme. Podle mě Boží Slovo nelze vyslovit, natož zapsat jazykem lidským. A aby ho člověk dokázal poznat, nestalo se Písmem, ale tělem a přebývalo mezi námi. Písmo je jen svědectvím lidí. Ty jsi přejal to, čemu věříš, že Bible je Slovo Boží, pak tomu věříš na základě nějakého tradování, protože neexistuje důkaz, že tomu tak je a jediné náznaky jsou v Bibli, což vede na definici do kruhu.

Jestli vnímáš nějak Písmo metafyzicky jako vždy přítomné v Boží mysli, nikam se nedostanem. Pokud se na něj díváš historicky, tak napřed si izraelské kmeny předávaly ústně nějakou tradici a pak se to několika redakcemi sepsalo, vesměs během Babylonského zajetí. Stejně tak je tomu u NZ, který byl sepsán až po smrti Ježíše a ne před ní. Čistě historicky. Ježíš nám nepřišel sepisovat, ale činit. A jeho apoštolové nezačali sepisovat, ale svědčit o něm a jeho činech. A až když bylo třeba tato svědectví zachovat i pro budoucí generace, pak se sedlo a začalo se sepisovat. Sesbírali se nějaké sbírky Ježíšových výroků, prameny označované jako pramen Q a sepsalo se z toho první evangelium. Z toho vyšly pak další dvě a upravily svůj text pro cílené publikum (jedno pro židy, druhé pro antický svět). Nakonec přichází poslední evangelium, které tradice připisuje evangelistovi Janovi, a které je už pozdějším teologickým pojednáním vycházejícím z několika leté kontemplace Ježíšovy smrti. Několik let na to se objevilo ještě Mariino evangelium, Tomášovo evangelium a mnohá další. Protože však nebyly v souladu s tradicí toho, co se o Ježíši a jeho činech od počátku tradovalo, byly označeny za apokryfní.


]


Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 10:06:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Toníku
stále stejný omyl. už jsem ti ho jednou vysvětloval, asi jsi to nedočetl. Izaiáš, Jeremiáš jsou všechno proroci Starého zákona. To ti potvrdí každý biblista, napříč denominačním spektrem. Starý zákon je přípravou na Vykupitele, není Novou smlouvou. Ani Izaiáš a Jeremiáš nejsou součástí Nové smlouvy.
Novou smlouvu uzavřel až Pán Ježíš svou smrtí a zmrtvýchvstáním.

Do té doby veškerá Písma zůstávají jen konceptem, přípravou na uzavření Nové smlouvy. Nepodepsaná smlouva je sama o sobě bezcenná (má cenu pouhého tiskopisu), až když ji Ježíš podepsal svou krví, začala platit.

Až od příchodu Vykupitele na svět mají křesťané evangelium, tj. radostnou zprávu o tom, že smlouva byla už podepsána, že začala platit. Že člověk může být spasen. Zahrnovat Izaiáše a Jeremiáše do nové smlouvy je tragickým nedorozuměním.

Toto evangelium bylo nejdříve hlásáno výhradně ústně, stalo se tak VNITŘNÍM ŽIVOTEM CÍRKVE - ŽITOU TRADICÍ.

Až s odstupem několika desítek let byla pouhá část této tradice zaznamenána také do písemné formy.
Ale ani zdaleka ne celý obsah TRADICE, jen její stěžejní body! (3 j 1,13; J 20,30-31;).


Vnitřní život církve nestojí na Písmu (a nikdy nestál), stojí na Kristu a praktickém prožívání vztahu s ním a s bratry v Kristu, na hlásání radostné zvěsti Kristovými učedníky. Vždyť většina lidí té doby ani neuměla číst!

Jednotlivé fragmenty dnešního Nového zákona putovaly však mezi jednotlivýmí místními církvemi, byly předčítány a staly se neoddělitelnou součástí bohoslužeb. Trvalo však další tři století, než katolická církev na sněmu v Hyppo Regiu uzavřela kánon Nového zákona.

Ten samý kánon, který ty teď (a tobě podobní) vyvyšuješ jako základ nad všechno ostatní, i nad tuto církev. A abys mu dodal většího zdání legitimity, přidáváš k němu Izaiáše a Jeremiáše. Děláš z toho guláš! Je třeba umět rozlišovat skutečnou smlouvu od přípravy na tuto smlouvu.

Dokázat odlišit protoevangelium od evangelia.


]


Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 10:23:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj oko.

  S většinou z toho, co píšeš, souhlasím, tak to bylo.

  V čem se pleteš je právě ta smlouva. Jeremijáš či Izaijáš nemuseli vyhlašet starou smlouvu, protože ta už byla dávno vyhlášena Mojžíšem, nebylo potřeba ji vyhlašet. Naopak bylo potřeba vyhlásit smlouvu, kterou Bůh vůči Ježíši Kristu schválil Abrahamovi a která ještě vyhlášena nebyla. A to také dělali - když si čteš ta slova smlouvy v Kristu Ježíši, třeba Iz 53, jsou to stejná slova, jaká si četla prvnotní církev. A tahle slova byla nad tou církví, ne pod ní, jak jsem ti vysvětlil v článku Autorita písma, církev se těmito psanými slovy řídila. A Ježíš přišel slova té smlouvy naplnit.

  Je to podobné, jako třeba smlouva s Vatikánem. Její text už je léta připraven a schválen, zbývá poslední - to, aby začal ten text platit.

  To, co ty říkáš je, jako že součástí smlouvy s Bohem byly nějaké věci, které nejsou v té smlouve zapsané a které si církev potom vymyslela a proto jim musíme věřit. To je jako kdyby třeba český stát po vejití smlouvy s  Vatikánem v platnost začal slova té smlouvy upravovat podle sebe a měnit je.


  Tady jde ale ještě o jinou věc. To, co se snažíte udělat je slovními hříčkami na téma "tradice" stáhnout pozornost stranou. To, o co ve skutečnosti jde, je obsah pojmů. To, čemu dnes říkáme tradice a čemu nemohou nikdy křesťané věřit, je snadné vyjemnovat, ať se bavíme nad reáliemi. Například:

  Očistec a aparát okolo - odpustky, dávání na mše, modlitby za zemřelé
  Úcta svatých zemřelých - modlitby ke svatým, uctívání svatých
  Uctívání materií - kostí, obrazů, soch, boha vyrobeného lidskýma rukama
 
atd. Tohle jsou věci, které vznikly postupem času. Tyto věci vznikly až v době, kdy bylo svaté písmo, které dnes máme, dávno uzavřené. Jak už jsem psal JMK - nám je vlastně jedno, co bylo dříve co později, to není podstatné. Pro nás je podstatné to, co bylo na počátku, učení proroků a apoštolů, učení Ježíše. I kdyby se třeba za zemřelé modlil někdo před Ježíšem a k tomu uctíval jejich kosti, není to pro nás argument proto, abychom začali dělat něco jiného, než co říkal Ježíš a apoštolové.

  Toník


]


Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 10:41:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kdo rozhoduje o tom, čemu mohou a čemu nemohou lidé věřit? Nic z toho, co jmenuješ, není předmětem vyznání víry. Není to na stejné rovině, jako věci z Creda, je to něco, v co se tradičně věří a co se nezakazuje, protože to učení z Bible neodporuje.

Uctívání materií je spíše patologický jev plynoucí lidové pověrečnosti, neuctívají se materie, ale význam toho, co symbolizují či připomínají. Když se klaníme kříži, klaníme se Kristově oběti a ne kusu umě vyrobeného a opracovaného překříženého trámu.
To není důkaz správnosti, to je jen úhel pohledu.

Úcta svatých zemřelých vychází z toho, že svatí zemřelí žijí a tvoří část jedné živé církve.

Očistec a aparát kolem něj vychází zase z úvahy, že Hospodin je nejen milosrdný, ale i spravedlivý. Jeho milost se projevuje tím, že nás uchránil od věčného zatracení a vykoupil nás, jeho spravedlnost se zase spatřuje v tom, že každý si sní to, co si uvařil. Očistec si děláme sami v konfrontaci s Bohem, jsme zatíženi svými hříchy a sami se s nimi musíme tváří tvář Lásce a Dobru, navzdory kterému jsme hřešili, nějak porvat. A to je bolestivé. Odtud stav duše v očistci.
Zase, to není argumentace a důkaz, ale úhel pohledu. Katolická církev nezakazuje úvahy nad něčím, co přímo neodporuje Písmu, každý má v tomto jistou svobodu vyznání a je na něm, jaký klade na účistec ve své spiritualitě důraz.

Nejde mi o to předkládat důkazy správnosti, ale nároky na pohled a vnitřní prožitek, nárok na svobodu vnímání detailů a ne chladný byrokratický přístup "není v Písmu, jsi služebník ďábla".

Když bych parafrázoval Kur-- hoši guttentag, tak že má žena p--- taky v Písmu není a věříme, že ji má...


]


Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 11:11:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ano, oko, teď jsi to vystihl dobře - ty věci, kterým se říká "tradice" a které jsou například předmětem sporu protestantů a katolíků, nejsou původní, ale vychází z nějakých lidských úvah nebo dokonce zjevení. To je spor mezi tradicí a písmem, letitý a starý, to je to podstatné na tom sporu. Samotné odvysvětlení věcí "jak je to správně" je už podružná záležiost.

  Pokud jde o víru, mohu napsat jak je to se mnou a lidmi, které znám.

  Každý si v životě vybírá čemu a komu bude věřit. Když jem byl v ŘK, musel jsem věřit tomu, co je nalajnováno ve věcech, které ŘK určuje. Když jsem pak slyšel evangelium, musel jsem se rozhodovat: Buď budu dál v těch nejdůležitějších otázkách věřit tomu, co učí ŘK (čemu věříš třeba i ty), nebo se třeba v otázce spravedlnosti a spasení spolehnu na slova Ježíše, apoštolů a proroků.

  Tohle rozhodování prodělali mnozí - zřejmě i protestantské hnutí na počátku a mnozí jiní před i po nich. Takže o tom, čemu člověk věří, rozhoduje stejně v posledku on sám. V totalitním systému s menší svobodou, ale stejně si rozhoduje minimálně to, jestli bude věřit tomu systému samotnému nebo ne.

  Ani později, po tomhle nejdůležitějším životním rozhodnutí, se nic nezměnilo. Jako křesťané se každý den musíme rozhodovat o tom, jestli budeme věřit Božímu slovu, nebo lidským nápadům či dokonce démonickým výmyslům.




 


]


Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 11:03:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Autorita písma, církev se těmito psanými slovy řídila."...

Církev si v těchto předpovědích jen připomínala, že je Kristus už naplnil.
Je třeba nezapomínat na to, že Nová smlouva není napsaná na papíře, ale Kristovou krví.
A zvěst o ní nám přináší církev apoštolů ústně - a až daleko později psaný svazek. Ale ani tento psaný svazek (Nový zákon) není ve skutečnosti onou smlouvou, je jenom zprávou o ní.

Tedy ani Jeremiáš nebo Izaiáš nejsou součástí Nové smlouvy. Jsou jen předpovědí, proroctvím o naději vykoupení. Úplně stejně, jako třeba Gn 3,15.

Nový zákon je zase zprávou o naplnění této smlouvy, zprávou o tom, že nebe je pro všechny lidi už otevřeno.

I my se k této smlouvě můžeme připojit zapsáním nikoli na papír, ale do našich srdcí. Tedy až skutečným konkrétním prožíváním našich životů.


]


Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 11:28:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj oko.

  To píšeš hezky, tak to je. Nová smlouva je otevřena až v Kristu, ve chvíli, kdy nastala ta smrt podle Zákona a vzkříšení, ta důležitá smrt, o které ti stále píšu že už nastala. Ze strany člověka je pak ta smlouva uzavřena ve chvíli, kdy se narodí znovu z nepomíjitelného, navěky zůstávajícího Božího slova, kdy člověk dostane nové srdce, na kterém jsou zapsané ty Boží zákony.

  Druhá věc je, že ta nová smlouva má zaslíbení a závazky. A ta zaslíbení byla vyhlášena třeba i proroky. Není pravda, že by proroci jen předpovídali, co se stane - Když psal svoji zprávu Izaijáš, nepsal to, co se stane, psal o tom, co už se stalo. Jak jsi hezky napsal jinde - z vědeckých poznatků poslední doby víme, že čas je spojen s hmotou. Tam, kde není hmota ztrácí pojmy "předpověď" a "dříve" či "později" smysl. Čili Izaijáš 53 je součástí smlouvy v Kristu Ježíši, stejně, jako jí je Jeremijáš 31.

  Tyhle závazky, které Bůh nechal vyhlásit, jsou dnes platné stejně, jako v době Ježíše, kdy je přišel Ježíš naplnit. Každý člověk se na ně tedy může spolehnout a řídit se jimi.

  Toník


]


Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 11:49:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."Čili Izaijáš 53 je součástí smlouvy v Kristu Ježíši, stejně, jako jí je Jeremijáš 31."...

Pokud to chceš chápat takhle svérázně, potom úplně stejně by bylo součástí smlouvy Gn 3,15.


..." Když psal svoji zprávu Izaijáš, nepsal to, co se stane, psal o tom, co už se stalo."...

Teď ti nerozumím.

Pokud se to vztahovalo ke Kristu, napsal to o pět set let dříve. Jako zaslíbení, nikoli že se to už stalo.



]


Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 13:03:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Izaijáš ve své 53 kapitole nepíše nějaké zaslíbení. Popisuje průběh děje, který se pro něj stal. Vždyť si tady na to téma psal nedávno článek? Četl jsi to místo? Z toho, co Izaijáš píše, lze předpokládat, že viděl, co se na kříži stalo, podobně jako třeba Jan, když viděl zjevení. Nebo mu to Bůh diktoval. V každém případě se pro pisatele ten děj už stal. To že to napsal o 500 let dříve, než se to stalo, je jen náš pohled, naše omezená představa.

  Kromě toho, podoba smlouvy v Kristu byla schválena Abrahamovi, tedy mnohem, mnohem dříve. Je klidně možné, že byla hotova už v Genesis. V tom, co se ale týká ze svatých písem smlouvy s Ježíšem Kristem a co ne, je to stejné, jako s jinými věcmi. Ježíš otevřel učedníkům oči a oni pochopili, že písma jsou o Něm. Apoštolové pak ta písma, která píší o Ježíši, citují. A my se spíše zabýváme těmi místy písma, kterými se zabývali apoštolové, než těmi, na kterých ten bludný duch vydávající se za svaté vystavěl svoje náboženství uctívání pozemských věcí, náboženství soch, obrazů a pověr.

 


]


Humor a tradice - Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. květen 2010 @ 13:13:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."V každém případě se pro pisatele ten děj už stal."...


Jako křesťané víme, že se pro něj ted děj ještě stát nemohl. Ani pro nikoho jiného. Nikdo nemohl být vykoupen dřív, než Ježíš zemřel na kříži. Že se jedná o proroctví, o předpověď Mesiáše. Aby až přijde, do lidé poznali.
I apoštolové s tím přesto měli potíže, nerozuměli Písmu (J 20,9). Muselo jim být vysvětlováno.


My se však zabýváme úplně všemi místy Písma. Nejenom vybranými.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Přání je otcem myšlenky... (Skóre: 1)
Vložil: Momonka v Středa, 12. květen 2010 @ 19:28:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
To víš, že smíš, je to přece veřejná diskuze. Otázky typu "co bylo dřív, vejce nebo slepice", nechme stranou:-)

Jan 7:38  Kdož věří ve mne, jakož dí Písmo, řeky z života jeho poplynou vody živé.


]


Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Pondělí, 10. květen 2010 @ 22:04:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Svatí v nebi jsou Bohu nejblíž. Proto jsou svatí.

Milý Oko, přesně naopak. Protože jsou svatí, mohou být Bohu nejblíž.

Až tohle přijmeš, bude to jak průlet tryskáče nadzvukovou hranicí. Někteří z nás zde to již zažili, jiní žel, ne.

Občas si něco brnkám na klavír. Narozdíl od své ženy nemám hudební sluch. A tak se musím ptát: Jitko, zahrál jsem to správně ? Nemá být ten tón vyšší ?

Takhle si povídám se svojí ženou, která je v kuchyni. Pokud si povídáš takhle s Marií, která je, i byť v nebi , mluvíš s duchem zemřelé. A to je velmi, velmi nebezpečné.

Leviticus 19, 31 Neobracejte se k duchům zemřelých....



Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. květen 2010 @ 08:28:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když se obracíme k Marii, která je v nebi, tak se neobracíme k duchu zemřelé, ale k živé Marii. Copak jsme Ježíšem pozváni k nebeskému stolu jako mrtví duchové? Neobracíme se k mrtvolám, ani k nějakým přízrakům...

Nechci vyznít příliš agresivně, ale snad ani v pověstně "tmářském" církevním středověku se kněží neoháněli ďábly a démony tak často jako vy.


]


Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. květen 2010 @ 10:11:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
(Žd 8,13)
Když tedy mluví o nové, prohlašuje tu první smlouvu za starou; a to, co stárne a chátrá, je blízké zániku.

Milý Lu

Rozdíl v situaci zemřelých v zákoně Starém, je v tom, že oni ještě nemohli být v nebi, nestáli před Boží tváří. Nemohli se tedy přimlouvat. Čekali na svého Vykupitele.

Po Kristově smrti a zmrtvýchvstání se situace radikálně změnila.
Otec odevzdal Kristu veškerou moc na nebi i na zemi (Mt 28,18), Kristus kraluje a s ním kralují i svatí v nebi (Zj 20,4).

A ke kralování neoddělitelně patří také úcta a oslavování Krista - i těch, kteří se podílejí na Kristově kralování.


]


Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Pamplon v Pondělí, 10. květen 2010 @ 22:53:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Hele OKO, já si pamatuju, že jsem někde v Bibli četl, že Ježíš Marii ani neoslovoval "maminko," ale říkal jí "ženo." Taky si pamatuju, že mu učednící řekli: "Tvoje matka a tvoji bratři s tebou chtějí mluvit." A on jim odpověděl: "Moje matka a můj bratr je ten, kdo činí vůli mého otce."

Já si myslím, OKO, že s tím kdo je Bohu blízko a kdo je od Boha daleko, je to dost nejasný, i když některým lidem to třeba připadíá jasný, a taky si myslím, že mnozí první budou poslední, a mnozí poslední budou první.

Tím ale nechci říct že si nevážím svatých. Jo vážím si jich, teda vážím si asi tak poloviny z těch, těch, jejichž životopisy jsem četl. Už dříve jsem se tu zmínil, že mám rád Ignáce a Benedikta, a nevadí mi, že byli křesťané. Snad dokonce díky nim dokážu o křesťanství vůbec přemýšlet, místo toho abych se zalknul vztekem. :-))) No jo, OKO, ale přece se nebudu modlit k duším zemřelých a prosit je, aby za mě orodovaly, ty šíšo, jsem snad japonskej hinduista?

A kromě toho soudím, že jestli máš pozemské rodiče, tak by je nepotěšilo, kdybys řekl třeba sourozencům aby od Tebe rodiče pozdravovali, když s rodičema mluvíš sám každý den. Asi by si začali myslet, že jsi cáklej. Prober se, frajere.



Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Úterý, 11. květen 2010 @ 13:18:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Můj pohled na věc dobře vystihuje článek "Svatý Václave, smiluj se nad námi?" http://www.luterani.cz/index.php?option=com_content&task=view&id=279&Itemid=32

V Písmu nenacházím žádný příkaz, zaslíbení ani příklad modliteb křesťanů k zemřelým spoluvěřícím. Na základě čeho tedy mám věřit, že mě tito slyší a vyslyší?

luterán



Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. květen 2010 @ 18:27:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V Písmu jistě najdeš někde zaslíbení ve smyslu, že kdo pro Krista život ztratí, zachrání si ho, nezemře a bude žít.  Modlitby ke svatým nejsou modlitbami k mrtvým, ale k živým. A neprosíme o jejich moc, ale o jejich přímluvu o toho, který vládne veškerou mocí. Copak Ježíš nevykonal zázrak na svatbě v Galileji na přímluvu své matky? A v čem je nyní situace jiná, pokud věříme, že jak Ježíš, tak Maria žijí?


]


Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Středa, 12. květen 2010 @ 11:19:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozdíl je např. v tom, že Ježíš už byl vzkříšen, zatímco Maria a ostatní zemřelí věřící ještě ne.
A nikde v NZ nečtu, že by se prvotní církev dál obracela ke Štěpánovi či k Jakubovi poté, co byli tito zabiti. "Ochuzovala" se snad církev tím, že se obracela jen k Pánu? Vím, mlčení Písma sice nic přímo nedokazuje, ale jak si to vysvětlit?


]


Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. květen 2010 @ 14:07:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co řekl Ježíš lotrovi na kříži?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Středa, 12. květen 2010 @ 16:20:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Řekl mu snad: Ještě dnes budeš se mnou v ráji, kde se k tobě budou věřící na zemi modlit, aby ses za ně u Mě přimlouval... ??? Pokud mu tohle neřekl, tak proč tu uvádíš onu událost?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. květen 2010 @ 18:21:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zeptám se argumentačně trochu špatně, jsem si toho vědom a předem se omlouvám.

Řekl mu něco, co by nás snad vedlo k tomu, že Marie a ostatní ještě nejsou v nebi, ale v nějaké čekárně? Nebo mu řekl něco v tom smyslu, že bude v nebi "ještě dnes", tedy v současné době už ano?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 09:48:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nikdo nezpochybňuje, že lotr je v nebi už dnes (tedy jeho duch, tělo si musí počkat). Z toho ale neplyne, že se k němu máme/můžeme/smíme modlit a u něho orodovat! To je jen výsledek nějaké rozumové úvahy.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 10:47:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Počkat si musí z pohledu pozemského. On ale je už na věčnosti. Věčnost nemá čas.

Když tedy zemřeš, tvůj osobní soud je zřejmě zároveň součástí soudu na konci věků. Na věčnosti čas už prostě není. Jak je to ale doopravdy, to se s určitostí dozvíme, až to sami budeme prožívat.


]


Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Úterý, 11. květen 2010 @ 16:14:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
To není úcta , ale uctívání svatých! Cožpak se neklaníte sochám  pouhým? Ano, klaníš děvko římská.
Marie rozhodně není první po Kristu! To ap. Pavel to je jiná. Nikdo neměl, nemá a nebude mít tolik poznání jako on.Marie byla pouze pokorná, nic více, nic méně.A pak jsou minimálně i apoštolové a proroci před ní. A vůbec ...kdoví jestli vůbec byla spasena! A nemáme žádnou svobodu ty noty nekazit, nýbrž všecko je předurčeno.Každopádně Dirigentem je Kristus. A bez Krista a ostatních houslistů by i ten nejlepší houslista byl na nic.



Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Úterý, 11. květen 2010 @ 17:46:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V tom se lišíš Didymosi od názoru katolíka. Podle katolíka to tvé "pouze pokorná, nic více, nic méně" je víc, než moudrost a učenost Pavla a apoštolů...


]


Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Středa, 12. květen 2010 @ 16:01:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK,
ap.Pavel byl minimálně stejně pokorný jako Marie. Díko Bohu, že se liším od Babylona!


]


Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. květen 2010 @ 16:19:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Na něco chcete citáty z Bible a bez nich se neobejdete a na jiném místě pak plácnete takto nepodloženou větu. Takže to zkusíme po vašem: "Citát z Písma, prosím!"


]


Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 11. květen 2010 @ 21:39:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A nemáme žádnou svobodu ty noty nekazit, nýbrž všecko je předurčeno."...


Nevím, jak kulantně zareagovat, abych neurazil. Nemáme - li svobodu a všechno je dopředu určeno někým jiným, za co chceš trestat či odměňovat loutku (robota), která vykonává předem nastavený program?

K tomu ostatnímu se už ani nebudu vyjadřovat.


]


Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Středa, 12. květen 2010 @ 16:13:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
Tedy vlastně máme svobodnou vůli. Ovšem svobodnou vůli Hospodinovu. A to je jediná svobodná vůle ve vesmíru.
Trestá jednoduše proto, že k té odpovědnosti za ty hříchy nás volá. Roboty nejsme ani náhodou. Pán Ježíš by nezemřel za roboty. Máš poněkud omezeného "boha". Tvým "bohem" je totiž samotný Ďábel. Můj Hospodin však není omezen lidmi nějakými, kteří by mu chtěli radit a říkat mu co má chudák dělat.


]


Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. květen 2010 @ 16:17:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen tak dál, navzájem se obviňovat, že sloužíme ďáblu. A ďábel si mne ruce, jak skvěle to s námi zase uhrál.

Mělo by se tu zavést nějaké počitadlo, kdo kolikrát komu spílá do vedení ďáblem. :-)


]


Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 12. květen 2010 @ 16:41:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..."A nemáme žádnou svobodu ty noty nekazit, nýbrž všecko je předurčeno."...
..."
Tedy vlastně máme svobodnou vůli."...


Tak máme tu svobodu, nebo nemáme?
 
1.) Buď je všechno už předurčeno někým jiným a my jsme pouze naprogramovaní roboti,

2.) nebo to předurčeno není a my se svobodně rozhodujeme v každém okamžiku pro dobro, nebo pro zlu.
A podle toho jednou budeme odměněni, nebo potrestáni.

Žádná další možná varianta není.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Středa, 12. květen 2010 @ 18:05:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
vůle, kterou máme je vůlí Hospodinovou! A tak plníme vždy Boží vůli a Boží plán( včetně satana, který je největším pracantem pro Boží slávu), Haleluja! Ale říkám žádní roboti, ty robote.
Kdyby neměl všecko Hospodin pod svou kontrolou a všecko svou mocnou rukou neřídil, tak by nebyl ani Bohem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 10:39:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vůle, kterou vládneme, je vůlí naší. Jsme svobodné bytosti s právem se rozhodnout pro dobro, nebo pro zlo. Boží plán do toho netahej, ten je Boží!


Kdyby tomu tak nebylo, byly bychom jen naprogramované loutky. Zač bys chtěl trestat loutku, kdybys jí už dopředu určil osud zavržení a ona už se jen podle toho chovala?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 17:31:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
Apage satanas! Svou vlastní svobodnou vůli nemáme a nikdy jsme neměli! A to ani Adam! Nemáme žádné právo, rozhodovat se pro dobro, nýbrž to právo má pouze a jedině Hospodin! Jak jsme říkal.. za své skutky neseme plnou zodpovědnost, neboť nás k tomu Kristus prostě volá. Kristus, ne Marie! Bůh, ne člověk! Světlo, ne tma! Den, ne noc! Vnitřní, ne vnější! Duchovní, ne tělesné!
Nebe, ne zem! Pravda, ne lež! Dobro, ne zlo!
Ecclesia semper reformanda est! Haleluja!


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. květen 2010 @ 12:59:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
..." Svou vlastní svobodnou vůli nemáme a nikdy jsme neměli! - za své skutky neseme plnou zodpovědnost,"...


Na to se nedá už říct více, než že si ale trdlo! Ale naber to jako urážku, je to míněno v dobrém.
Toto tvé tvrzení je nelogičnost, která odporuje samotné podstatě našeho Boha, který je nejvyšší Logo (rozum i spravedlnost).

I světské právo uznává sníženou zodpovědnost u člověka, který nejednal svobodně z vlastního rozhodnutí. Který nebyl příčetný, nejednal z vlastní vůle.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Didymos v Pátek, 14. květen 2010 @ 14:13:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Oko,
světské právo nás nemusí vůbec zajímat. Tady se přece jedná o věci duchovního, Božího práva. Mne nezajímá právo světské.
To nechej býti na pokoji.


]


Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. květen 2010 @ 11:09:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
Toníku, jsem rád, že oba máme jasno, že Maria nemůže být nečistý duch. Teď jen vyřešit, zda je možno jí zasvětit život, nebo ne. Krok po kroku. Budu o tom přemýšlet.

Ahoj.

Zkusím problematiku rozdělit do několika rovin.

1. Osobní příklad lidí, kteří vydali život Bohu (zasvětili život Bohu)

  Osobní příklad je běžná věc, kterou najde člověk jak v bibli, tak ve všech křesťanských církvích. Je běžné, že si lidé berou příklad z Abrahama, Noeho, Mojžíše, Joba, Jana, Marie, Petra, Pavla a samozřejmě Ježíše. To je v pořádku, k tomu nás písmo vybízí.

2. Zasvěcení života

  Zasvěcení života je něco mnohem, mnohem víc, než mít někoho za příklad a učit se od něj. Pokud napíšeš: Zasvětit se Marii znamená, že jsem si ji zvolil za svoji učitelku. a podobně tak to spíš svědčí o tom, že nerozumíš tomu slovu "zasvětit", jak se v češtině používá. Proto také nemůžeš rozumět nám, když mluvíme o spasení v Kristu a ne v našich skutcích a že se spoléháme na Krista a ne na naši vytrvalost.

  Zasvětit se někomu nebo něčemu znamená to, že člověk danému věnuje celý svůj život, všechno, co má. Když někdo zasvětí život hudbě, tak to neznamená že vezme jednou za týden trubku a jde si zahrát na hasičský bál a raduje se, že se mu to daří. Pokud člověk zasvětí život hudbě, vstává ve čtři ráno a trénuje. Trénuje tak dlouho, že musí na operaci s prsty, protože si ani nevšimne, že je přetížil. Všechny peníze, co má, věnuje na nákup kvalitních nástrojů a na cesty po koncertech mistrů. atd.

  To je zasvěcení života. Že dáš všechno. To je mnohem víc, než cokoliv jiného.

  Zasvětit život komukoliv jinému než Bohu je modlářství a rouhání Bohu, není sporu.

3. Komunikace se zemřelými "svatými".

  To je asi to, co se snažíš propagovat. Budiž, drž si to, nebudu ti to vymlouvat.

4. Představa že "bez zemřelých" je křesťanství nějak chudší

  To jsou ty tvoje příspěvky o tom, "že jsme šumaři protože se nemodlíme k Marii" (zjednodušuju, doufám, že jsem tě pochopil správně). To je samozřejmě nesmysl, který už jsem ti vysvětloval v článku Společenství svatých. Člověk, který žije v křesťanské církvi není o nic ochuzen. Naopak, ten, kdo má společenství se svým bližním sedícím v církvi na židli vedle něj, má mnohem více než někdo, kdo má společenství se zemřelým Ignácem, kterého nikdy neviděl.

  Stejně tak Pavel, Petr nebo Jakub nebyli žádní šumaři, protože se nemodlili k zemřelým  a za zemřelé, měli společenství jen s živými a nebyli takoví ani jejich učedníci, kteří se od nich učili. Všichni měli dostatek ve všem, plnost i bez modliteb k zemřelým - a tak je to dodnes.

 





Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Středa, 12. květen 2010 @ 11:42:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mám jen drobnou, nikoli však bezvýznamnou, poznámku k zasvěcení/posvěcení.

Význam toho slova je "učinit svatým", tj. odděleným, vyhrazeným, zejména pro Boha či službu Jemu apod.

A zatímco souhlasím s tím, že máme být svatí pro Boha, což předepisuje Zákon (Lv 20:26 aj.), nesouhlasím s tím, že se my sami posvěcujeme či zasvěcujeme Bohu. To On sám nás v Kristu posvěcuje, činí svatými a oddělenými, skrze víru v plně zasvěceného Ježíše a Jeho prolitou krev, jak je psáno: "Sám sebe za ně posvěcuji, aby i oni byli v pravdě posvěceni." (Jan 17:19) a jinde "Neboť jedinou obětí učinil navždy dokonalými ty, kteří jsou posvěcováni." (Židům 10:14)

To, co mě i můj život posvěcuje a odděluje pro Boha, není mé rozhodování se pro Krista, ale Jeho rozhodování se pro mne, které já přijímám vírou a posléze projevuji ve svém životě.

luterán


]


Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. květen 2010 @ 12:53:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Díky za doplnění, moc hezky napsáno.


]


Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. květen 2010 @ 14:05:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky, že jste nám osvětlili, co to znamená zasvětit. Těžko říct, zda jsme se tedy jako katolíci někdy skutečně zasvětili, když jsme nedělali to, co si pod tím slovem představujete vy a když tomu slovu dáváme takovýto význam.

Já se připravuju zasvětit svůj život manželce a rodině. Muzikanti zasvěcují život hudbě. Jsme všichni propadlí peklu, protože jediný, kdo je hoden zasvěcení a zasvěcení jemu vylučuje jakákoli další zasvěcení je Hospodin?

Jednu věc o Ježíši vím, nebyl hnidopich a neslovíčkařil. Nikdo z katolíků se nezasvěcuje ve smyslu, že by vyšoupnul Boha a na jeho místo si dosadil Bohyni Marii. To je jednoduše hloupost, lež, omyl, nesmysl. Pochopte to už konečně. Vaše tvrdost srdce a sobecký výklad jen té své pravé skutečnosti a interpretace vás vzdaluje od Boha, o to víc, když děláte svým výkladem blbce a rouhače s lidí, kteří svorně s vámi přijali Ježíše za svého spasitele a milují ho. Bůh vidí do srdcí katolíků a moc dobře ví, co činí, když se někomu zasvěcují. Nechte to na rozsouzení Hospodinu a nedělejte ze sebe jeho advokáty, kteří do toho vidí stejně jako on.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. květen 2010 @ 14:20:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Vážený pane.

  O těchto věcech píšu to, co jsem zažil. Pokud se na to někdo chytne a zavyje na svědectví člověka nenávistně jako vy, dělá blbce nanejvýš sám ze sebe. Katolíky nechávám na rozsouzení Bohu, stejně jako třeba Jehovisty, adventisty, komunisty či jiné íky nebo isty a nedělám nikomu advokáta. Možná kdybyste si nepletl pojmy s dojmy, neviděl rudě pokaždé, když napíše někdo jiný názor než máte vy a třeba si i četl to, co píšou druzí a reagoval na to, měl byste o kousek příjemnější život. Takhle vás ta žlučovistost může docela rychle dostihnout.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. květen 2010 @ 15:55:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Někdo s něčím nesouhlasí, ohradí se proti tomu a hned je označován za žlučovitého. Advokáta děláte, jen ne obhájce, ale samozvaného žalobce. A to mě vadí.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. květen 2010 @ 16:26:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Nikomu tady žalobce nedělám. Pokud vás obžalovává svědectví mého života, zřejmě jste prožil něco podobného, co já, což bych se nedivil, nebyl jsem sám.

  Pokud se mnou nesouhlasíte, můžete klidně komentovat co napíšu a můžeme si o tom povídat, od toho tu přeci jsme. Pokud se chcete bavit nad tím, že tady soudím nějaké lidi, že mám dle vás tvrdé srdce, jsem soudce a nevidím do srdce lidí, tak to si popovídejte spíše s Jaelou, budete si svorně rozumět.

  Takže k věci, k tomu, co lze ve vašem příspěvku komentovat.

  - správná připomínka byla to s tím manželstvím. Je možné uzavřít manžalství, i když je to obdobný vztah, jako vztah s Bohem? K tomu říkám: Myslím, že ano. V písmu je napsané, že Bůh stvořil člověka jako muže a ženu a že Bůh spojuje manželství. Tedy uzavřít manželství je v pořádku.

 - jak se zasvěcují katolíci - t.j. jak jsem se zasvětil já a ti, co mi šli příkladem - jsem tu popsal, pokud k tomu máte nějaké připomínky nebo dotazy, mohu odpovědět. Pokud jste se sám zasvětil jinak, můžete sem napsat svůj příběh, ať ostatní vidí, jak je to doopravdy, pokud to já píšu špatně a můžete napsat, jak rozumíte slovům "zasvětit se někomu".

 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. květen 2010 @ 18:28:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pokud si se zasvětil v nějakém pochybném charismatickém společenství, nemohu soudit. Osobně jak znám lidi, kteří jsou obdivovateli a ctiteli Panny Marie, tak jejich projevy se liší od toho, co popisuješ. Pročítal jsem letmo tvůj blog, zaujalo mě netradiční vyjadřování a výrazivo některých křesťanů, se kterým se mezi katolíky nesetkávám a ke kterému mám podvědomý odpor, nenavozuje mi příjemné pocity. Tolik ode mě.

Na co nepřistupuju je ta interpretace zasvěcenosti. Ale o interpretace tu nejde. Jde tu o živého Krista a živou Marii a živé svaté a živé mezi námi a o společenství s nimi se všemi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. květen 2010 @ 20:48:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Charizmatiků jsem se bál jak čert kříže, to sis mohl také přečíst na mém blogu. Zasvěcení neposkvrněnému početí souviselo se Saleziány, nevím, jak moc jsou či nejsou pochybní. Už Don Bosco byl takto zasvěcen hned jako malý a potom podobně vedl ostatní, stejně tak jeho následovníci.

  Slova jsou důležitá jen pro domluvu. Jinak s tebou souhlasím, podstatná je podstata, ne jen slova.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Středa, 12. květen 2010 @ 20:58:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK.
píšeš: Nikdo z katolíků se nezasvěcuje ve smyslu, že by vyšoupnul Boha a na jeho místo si dosadil Bohyni Marii.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Středa, 12. květen 2010 @ 21:20:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK.
píšeš: Nikdo z katolíků se nezasvěcuje ve smyslu, že by vyšoupnul Boha a na jeho místo si dosadil Bohyni Marii.

Chceš snad někomu namluvit, že pokud budu myslet a spoléhat na Marii stejně, nebo více než na Ježíše, že jsem Ho nevyšoupnul z pozice, jež měla být určena jen jemu?
Čas věnovaný katolíky k modlitbám a obhajování pozic mrtvých, ubírá čas a prostor, který by mohl být věnovaný Jedinému, kdo si zaslouží, abychom mu ho věnovali - Spasiteli, který obětoval za nás to nejdražší, co mohl.
Evangelium není zpráva o desítkách cest k cíli, pouze o Jediné.
Připadá ti snad správné v době, kdy lidé těžko nalézají tu správnou cestu ji ještě komplikovat tříštěním jasného směru na x cest, či zpochybňováním dostatečnosti Boží milosti nutností pojišťováním přímluvami "svatých" lidí?
Mysli.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Středa, 12. květen 2010 @ 23:18:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ukaž mi církevní učení, které hlásá, že se má spoléhat na Marii více, než na Ježíše. Ukaž mi katechetu, který to učí. Ukaž mi kněze, který to káže. Vymyslet si imaginární církev a proti ní brojit, to je ubohé.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 06:10:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK,     

 a co jsou tedy prosby k Marii, aby za vás orodovala, než vyslovení nedůvěry Kristu, že by vás snad neslyšel, či bez její přímluvy a přímluv svatých vám nebyl schopen odpustit?   Spoléhání na ně více než na Spasitele. 

Ty vaše záložní padáky ukazují jen na vaši nedůvěru v ten hlavní!

A pokud jsou příspěvky římskokatolíků na toto théma pouze imaginární, v mé hlavě vykonstruované, tak se vám omlouvám, že zasahuji do vaší imaginární víry neprávem.

Přeji krásný Boží den.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: JMK v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 08:34:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omluva přijata. Stejně jako Ježíš vyslyšel prosby své matky v Káni Galilejské, stejně tak doufáme, že se živá Maria může přimluvit i nyní u živého Krista. Katolíci vždy zdůrazňují, že Panna Maria nikdy neukazuje na sebe, ale vždy na Boha. Máme k ní velikou úctu pro její oddanost k Bohu, pro to, co si jako matka vytrpěla, když viděla svého syna ztýraného zbičovat. Není naším záložním padákem. Když by neměl Kristus moc, Maria nám nepomůže. Je pravda, že katolíci často používají vzletné výrazivo, které může až vylekat, když ho bereme doslova a ne obrazně (Maria se určitě neproměnila ve věž z kosti slonové...)

Nejde o to, že by nás Ježíš nevyslyšel (mám sto chutí se zeptat, kde z Písma berete jistotu, že se máte modlit k Ježíši, když sám Ježíš se modlil k Otci a proč se tedy nemodlíte přímo k Otci - ale to bych vám jen nahrál tím, že dávám na roveň dvě neporovnatelné skutečnosti), jde o to, že katolíci vnímají církev jako jedno tělo s mnoha údy, které tvoří jak církev putující na zemi, tak i ta vítězná v nebi. Všichni jsme jedna rodina a katolíci mají tendenci se chovat familierně k církvi vítězné. Protestanté mají zase tendenci označovat vše, co není podle jejich dílem ďáblovým (a ještě někdy církvi vytýkají, že straší lidi ďáblem), takže on bude mít každý trochu másla (nehledě na kreacionismus a podobné ústřelky, které protestantismus někde pěstuje) na hlavě a nikdo by neměl házet kamenem.

I kdyby to bylo objektivně špatně, jen kvůli tomu v pekle neskončí. Bůh si snad umí domyslet, že když se modlíme k Panně Marii, aby nám vyprosila milost u něj, že nám jde asi o získání té JEHO milosti a jen k tomu volíme blbý způsob, jak to říci. Když nad tím tak přemýšlím, buďme trochu ekumenicky optimističtí. Je vlastně svým způsobem přes všechnu bolest rozkolů a rozdělení zároveň velkým darem, že existuje tolik církví s různým učením, protože by byla škoda, aby někdo ztratil naději na vztah k Bohu jen proto, že se nedokáže smířit s nějakou dílčí interpretací té které věrouky.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 09:01:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
JMK Píšeš:....mám sto chutí se zeptat, kde z Písma berete jistotu, že se máte modlit k Ježíši....

Já a Otec jedno jsme!
Jan 14,13  A začkoli budete prosit ve jménu mém, učiním to, aby byl Otec oslaven v Synu.


Pokud se modlíš k Synu, modlíš se k Bohu. Nebo není Syn Bůh? Pokud se modlíš k Marii, či zemřelým svatým, modlíš se k lidem.

Proč chodit za kováříčkem, když můžu za Kovářem? Copak to nechápete?


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 10:42:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Není žádný kovaříček (mimo broučka pod tím jménem).


Je vždycky jen KOVÁŘ
, který ale nepracuje sám, ale má kolem sebe pomocníky. Jeden přidržuje dílo, druhý nástroje, další fouká měchy (andělé a svatí v nebi). Je to tak veselejší.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolic (Skóre: 1)
Vložil: Fera v Čtvrtek, 13. květen 2010 @ 13:21:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
:-)))))))))

Staňo, a kdo mu foukal do měchů a přidržoval nářadí, když ten KOVÁŘ zakládal zemi.

Jób 38,4  Kde jsi byl, když jsem zakládal zemi? Pověz, víš-li něco rozumného o tom.
Izajáš 44,24  Toto praví Hospodin, tvůj vykupitel, který tě vytvořil v životě matky: „Já jsem Hospodin, já konám všechno: sám nebesa roztahuji, překlenul jsem zemi. Kdo byl se mnou?“


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po kat (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 14. květen 2010 @ 12:51:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Fero, to máš jistě pravdu.
Ale nezůstávej vězet pořád ve Starém zákoně.
Dneska jsme už dál. Smysl je v něčem zcela jiném, ve vytváření společenství lásky. V prožívání podílu na Božím díle. Jako Boží děti jsme na tomto podstatně líp, než lidé v době starozákonní.


Je to rozdíl jako jít s kamarády na fotbal, nebo na něj doma sám čučet na televizi.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Jaela v Středa, 12. květen 2010 @ 16:03:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Cizinec
Jdeš na to zprudka koukám. :O))))


]


Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: luteran v Středa, 12. květen 2010 @ 16:45:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Slova mají význam ze své definice. Zde je definice slova hagiazó z Thayerova slovníku:

ἁγιάζω - hagiazō

1) to render or acknowledge, or to be venerable or hallow

2) to separate from profane things and dedicate to God
2a) consecrate things to God
2b) dedicate people to God

3) to purify
3a) to cleanse externally
3b) to purify by expiation: free from the guilt of sin
3c) to purify internally by renewing of the soul

Samozřejmě jsou také přenesené významy slov. V tomto případě v češtině můžeme říkat "zasvětit se" ve významu "věnovat hodně času a energie něčemu". V tomto - nutno říci oslabeném - významu se můžeme "zasvětit" snad každé bohulibé činnosti, ke které jsme obdarováni a povoláni.

Osobně však nerad míchám přenesené a "zesvětštělé" významy slov mezi jejich původní pojetí. Tak se dnes mluví třeba o "křesťanském chování" u nekřesťana, když se má na mysli "mravní chování", apod.

Co se týče Ježíšova slovíčkaření, nejsem si tak jist, co tím myslíš. Pán samozřejmě mnohokrát dokazoval farizejům i saducejům jejich omyl na základě třeba jen jediného slova Písma! Je tohle slovíčkaření?

luterán


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úcta ke svatým po katolicku. (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 12. květen 2010 @ 22:24:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/
  Ahoj.

  Myslím, že když člověk diskutuje, tak je důležitý obsah slov a není to slovíčkaření. Pokud používáme stejná slova, ale každý si pod nimi představí něco jiného, snadno dojde k nedorozumění. Klasickým příkladem mohou být "duchovní dary", které pro ŘK znamenají něco jiného, než třeba pro charizmatiky.

  Já jsem to přirovnání nebo přenesený význam "zasvětit hudbě" použil proto, že jsem chtěl ukázat, že to slovo samo znamená něco víc, než jen příklad, vzor či učitele. A zasvětit se duchovně nějakémocnosti je ještě mnohem silnější věc, protože člověk té mocnosti pak slouží celým životem, i když si to třeba neuvědomuje.

  Děkuju za doplňující příspěvky k tématu.

  Toník




]


Stránka vygenerována za: 1.22 sekundy