|
Zaznamenali jsme 121083034 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST
Vloženo Sobota, 22. srpen 2009 @ 21:49:26 CEST Vložil: Stepan |
poslal Gregorios777 Uvádím výňatek z brožury BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST z nakladatelství GBV, která názorným způsobem ukazuje věčnou spásu skrze víru.
POZNÁNÍ SPASENÍ
V 1.Epištole Jana ve 13.verši páté kapitoly je napsáno, co k tomu potřebujeme:"Tyto věci psal jsem vám, abyste věděli, že máte věčný život, kteří věříte ve jméno Božího Syna."
V Egyptě byla jednou hrozná noc, když Bůh usmrcoval všechny nejstaší (prvorozené) syny v rodinách. Přečti si dobře 12. kapitolu Mojžíšovy knihy.
V Egyptě tenkrát bydleli také Izraelští a Bůh neřekl, že jen tak, beze všeho, pomine jejich domy, ale dal jim jednu možnost, aby nejstarší syn z izraelské rodiny nemusel zemřít. Krev velikonočního beránka musela být zachycena a natřena zvenčí na obě boční i na vrchní stranu zárubní vchodových dveří. "A ta krev vám bude na znamení na vašich domech, v nichž budete, a když uzřím krev, tedy pominu vás" (13.verš).
Bůh to zaslíbil, a proto tím byla v každém domě zaručena bezpečnost nejstaršího syna. Ovšem jenom tehdy, jestliže bylo skutečně učiněno, co Bůh nařídil.
Přenesme se v myšlenkách do dvou různých domů izraelských rodin:
V prvním domě jsou všichni, kdo tam bydlí, plni úzkosti. Na všech obličejích je vidět strach. Proč? Nejstarší syn vypráví, že té noci Bůh bude procházet celou zemí a usmrcovat všechny nejstarší syny. "A já se bojím," říká, "že přijde i do našeho domu. Teprve až přejde kolem a bude zase den, budu vědět, že jsem byl ušetřen. Do té chvíle však budu žít v nejistotě. Naši sousedé sice tvrdí, že si jsou jisti, že jejich syn zůstane naživu, ale já bych se to neodvážil říci. Jediné, co mohu udělat, je probdít tu dlouhou hroznou noc a doufat, že to dobře dopadne." (Pozn. Gregorios - vidíte tam to klasické katolické smýšlení?).
"Ale cožpak Bůh přesně neuvedl, jak může být tvůj život zachráněn?"
"Ale ano! A my jsme také přesně udělali, co Bůh řekl:Zabili jsme beránka, jednoleté zvíře bez jakékoli vady, a natřeli jsme svazečkem yzopu zárubně dveří krví. Ale přesto si nejsme jisti, že budeme zachováni."
A nyní se podíváme do sousedního domu. Celá rodina stojí kolem stolu. Každy má v ruce hůl a je připraven odejít z domu.
Jak to, že tito lidé mohou být tak klidní, ačkoli se mají stát tak hrozné věci:
Když se jich na to zeptáme, odpovědí:"Čekáme jen na Boží příkaz, abychom se vydali na cestu a navždy opustili ty kruté utlačovatele a otrockou práci v Egyptě."
"Ale cožpak jste zapomněli, že dnes v noci bude Bůh obcházet celou zemí a usmrtí všechny nejstarší syny, všechny prvorozené?"
"Ó ne, víme to velice dobře. Ale našemu synovi se nemůže stát nic zlého, protože venku u dveří je natřena krev přesně tak, jak nám to Bůh uložil."
"V domě vašich sousedů to také udělali, a přesto jsou tam všichni zneklidněni a nešťastní, protože si nejsou jisti, zda jejich syn bude ušetřen."
Tu předstoupí nejstarší syn. S naprostou jistotou a se zářícíma očíma říká:"Máme nejen krev kolem dveří, ale máme také Boží Slovo. Bůh přece řekl: Když uzřím krev, tedy pominu vás. Ano, říká, že Jemu to bude stačit a že On bude spokojen. Proto jsme klidní a vůbec nepochybujeme, že On skutečně udělá, co řekl."
A skutečně je tomu tak! Platí to i pro nás!
Krev Božího Beránka, krev Ježíše Krista, byla vylita. ON položil svůj život. Nic by nám nemohlo dát větší jistotu, že budeme uchráněni před Božím soudem, než krev Krista. - A na slovo, které řekl Bůh, se můžeme úplně spolehnout. Přece nemůže být nic spolehlivějšího, než slovo, které řekl sám Bůh.
A nyní otázka:
Který z obou nejstarších synů byl v naprostém bezpečí? Ten z prvního domu, kde všichni byli tolik ustrašeni, aneb onen z druhého domu, kde se vůbec nebáli?
Možná, že řekneš:"Syn z druhého domu, protože byl tak klidný a šťastný."
Ne! Rozhodně ne! Oba byli stejně bezpečni. Jejich jistota nezávisela na pocitech v jejich nitru, nýbrž na krvi, která byla venku, a na záruce, kterou jim Bůh dal svým slovem.
Chceš-li mít jistotu, že přijdeš do nebe, nesmíš si vůbec všímat svých měnících se pocitů. Poslouchej jen Boží Slovo, které se nemůže změnit: "Amen, amen, pravím vám: Kdo slovo mé slyší, a věří tomu, který mne poslal, má život věčný, a na soud nepřijde, ale přešel ze smrti do života"(Ev. Jana 5,24).
....... Apoštol Pavel kázal pokání k Bohu, ale potom také víru v Pána Ježíše Krista (Skutky 20,21). Neboť nyní jde o to, zda věříš (plně důvěřuješ), že ti Bůh všechny tvé hříchy odpustil. A potom Bůh zaměří tvůj zrak na Pána Ježíše na kříži. On tam všechno dokonal. A ty to můžeš uchopit a přijmout. A pak Mu i poděkovat!
..... I nejslabší víra v Ježíše stačí k dosažení věčného života. Ale naopak i nejsilnější důvěra v něo jiného než v Něho - například v dobré skutky anebo v nějaké náboženské obyčeje - tě nemůže spasit.
....... Jedna dívka kdysi řekla: "Já opravdu věřím v Pána Ježíše, ale když se mne někdo zeptá, zda přijdu do nebe, neodvážím se říci ANO! Protože se bojím, abych nelhala.
On (Bůh) však řekl, že každý, kdo věří v Jeho Syna, má věčný život. Jestliže o tom pochybuješ, děláš z Boha lháře."
"Poněvadž svědectví lidské přijímáme, svědectví Boží větší jest, neboť toto jest svědectví Boží, které osvědčil o svém Synu. Kdo věří v Božího Syna, má svědectví sám v sobě. Kdo nevěří Bohu, lhářem jej učinil, neboť neuvěřil tomu svědectví, které Bůh osvědčil o svém Synu" (1Jan 5,9.10).
Boží Syn je naprosto hoden, abych Mu důvěřoval. Jeho dokonané dílo mi dává jistotu pro věčnost. Boží Slovo objasňuje každému, kdo věří v Ježíše Krista, že jeho hříchy jsou odpuštěny, že se stal Božím dítětem.
|
Podobná témata
|
|
Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Lu v Neděle, 23. srpen 2009 @ 00:07:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Excelentní ! Děkuji.
|
|
|
Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 23. srpen 2009 @ 01:26:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Gregu, dá se ta brožura někde sehnat? Tohle vysvětlení je perfektní.
|
Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Neděle, 23. srpen 2009 @ 22:28:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Ssns,
tu brožurku vydali pokračovatelé bratří z 19.století, tzv. Plymouthských bratří.
Adresa:
ŠÍŘENÍ PÍSMA SVATÉHO Nabočany 19 538 62 Hrochův Týnec
e-mail: sirenipismasv@atlas.cz
Vydali asi 20 knížek a brožur. Zašlou ti na požádání nabídku.Všechno zasílají zdarma. Možný je pouze nepovinný dobrovolný příspěvek.
|
]
Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 00:46:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky Gregu. Zkusím je kontaktovat. Do Plymouthu to nemám daleko a snad mají nějakou odbočku i tady v Anglii. A když ne, vyřeším to jinak. To nakladatelství jsem si našel na webu a vydali i věci od Křesinů. Ty jsem už četl, ale myslím, že to vydal někdo jiný - koupil jsem je v Praze v jednom sboru.
|
]
|
|
Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 23. srpen 2009 @ 10:51:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Hezky napsané.
Tady vždycky žasnu nad tím prvním domem. Zatímco bezmezně věří slovu o procházení a smrti prvorozených až tak, že se před tím třesou, tak vůbec nevěří slovu o záchraně skrze krev - přitom obě slova přichází ze stejného zdroje.
Takhle zvenku vypadá ta víra úplně pitomě. Ja může někdo někomu věřit kousek toho, co říká a zbytek úplně vynechat nebo nevěřit? Jakoby něčí důvěryhodnost (a zvláště důvěryhodnost živého Boha) nebyla v celku toho, co říká, ve všem, co řekne, v každém jeho slovu a v jeho charakteru. To je to, co je Bůh především: Důvěry-hodný.
Jenže zevnitř toho systému "půlvíry" neboli "věřím jen to co si vybere moje duše podle nálady" to tak jasné není, člověka často ani nenapadne, proč se vlastně chová tak absurdně. |
Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 23. srpen 2009 @ 18:01:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | A teď trochu zapeklitá otázka.
Představme si třetí rodinu. Tam nevěří tomu, že Bůh hodlá něco takového
učinit a tudíž nevěří ani tomu, že je nějaká krev na futrech ochrání.
Přesto jí ale zárubně potřou - možná si říkají, že se mohou ve svém
názoru plést, možná chtějí zachovat dobré sousedské vztahy. Myslíš, že
by Bůh takový dům vynechal? Nechci ti nic podsouvat, takže se snad
nebudeš zlobit, když na tu otázku odpovím až po tvé odpovědi.
Stejnou otázku jsem položil níže Oku, ale rád bych slyšel i tvoji odpověď.:-)
|
]
Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Neděle, 23. srpen 2009 @ 23:21:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ssns,
pak mám za to, že by to byli falešní věřící,a ti pochopitelně nic z věčné spásy a z Božího synovství mít nemohou.
|
]
Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 00:41:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregu, nesouhlasím s tebou. K té události došlo v době platnosti zákona a Bůh jasně řekl, kdo pomaže, toho dům vynechá. Mně se na tom článku líbí, že používá StS k vysvětlení NS. Je to vážně geniální. Nám Pán nabídl zdarma milost skrze víru. A skrze tuto vírou přijatou milost nám nabízí i spásu nehledě na skutky. Pokud se dnes dá někdo pokřtít z důvodů jako ta mnou uvedená třetí rodina, platí o něm to, co jsi napsal.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 18:47:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ssns, já se sebou také nesouhlasím, protože neříkám, že by takoví lidé nebyli formálně zachráněni spolu s ostatními (protože Bůh by uviděl krev). Tak se tomu děje i dnes, když je ve sborech určité množství neznovuzrozených falešných bratří, ba dokonce to v bludných skupinách bývá tak, že tito neznovuzrození lidé dokonce zaujímají pozice nejvyšší v dané denominaci, pozice proroků a učitelů a nezřídka také dokonce "apoštolů". Ti nejen že nejsou znovuzrozeni, ale mají dokonce ve svém lidském duchu démonického ducha, který v nich formuluje bludná učení jimiž svádějí masy duchovně nemyslících a necítících skutečných věřících.
|
]
Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 07:22:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Hezká otázka. Mám na tohle téma připraven článek. Bude se jmenovat "semínko víry".
Řekl bych, že záleží na dvou věcech:
1. Smlouvě s Bohem Izrael měl otevřenou věčnou smlouvu s Bohem.
2. Naplnění té smlouvy ze strany člověka Naplněním té smlouvy s Izraelem byla poslušnost.
Takže si myslím, že pokud to byl Izraelec, vůbec by nevěřil tomu, "co se povídá", ale udělal to, co měl, byl by zachráněn - a docela jistě. Protože Bůh svoje smlouvy zásadně dodržuje.
Pokud by to byl někdo z jiného národa - třeba Egypťan - tak to je totální spekulace na spekulaci a pravděpodobnost něčeho takového (že by se Egypťan zachoval podle něčeho čemu nevěří) je nula. A kdyby - tak bych to nechal na Bohu, jak to dopadne.
|
]
Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 10:57:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ad 1 - přesně tak.
Ad 2 - v židovské tradici najdeš zmínku o tom, že spolu s Izraelci odešli i někteří Egypťané (ale je to jen tradice). Už si to nepamatuju přesně, ale oni snad příjali Hospodina za Boha, takže to spíš byli proselyté. No já se ale ptal na Izraelce, kde je to sice taky jen spekulace, ale myslím, že to pěkně ulistruje rozdíl mezi dobou zákona a milosti.
Na semínko víry se už těším.l
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 11:04:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ještě jsem se pak zamýšlel nad těmi egypťany.
Řekl bych, že jsem to napsal blbě. Ta pravděpodobnost, že by nějaký egypťan "1. nevěřil že přijde další rána 2. nevěřil, že ho krev zachrání 3. stejně si ty veřeje namazal" (je ten život ale složitej ;-) asi nebude nulová. Řekl bych, že i v tom případě by to podle něj dopadlo dobře a ta židovská tradice mi nepřipadá v rozporu s biblí :-)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 23:33:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Tak Semínko víry je uveřejněné.
Příběh toho Mirka, který tam je, mi přijde podobný těm egypťanům. V hospodě zaslechl zprávu ve stylu JPP: Kamarád mi říkal, že jemu se něco stalo a když se zachovám podle jeho slov, tak budu zachráněn. Zprávu zaslechl mimochodem, vůbec nebyl mezi těmi, kteří by byli pozváni do Království. Ale zachoval se podle toho slova, i když mu nevěřil a i když mu ještě tak moc nevěřil ten, kdo mu to slovo říkal.
Já jsem to měl jiné. Ježíši jsem uvěřil už po půl roce a několika desítkách rozhovorů s několika desítkami křesťanů. A když jsem se pak modlil to, čemu říkáme "modlitba spasení" a modlil jsem se jí hezky doma v pokojíčku, ve skrytu - a "nic" se nestalo. A to jsem se jí modlil snad stokrát (no, tolikrát ne, ale tak desetkrát jo).
Jenže mě to Bůh nenechal tak snadno. Já jsem si totiž myslel, že s ním mám uzavřenou smlouvu odmala a v srdci jsem pochyboval o tom, že by nějaké vyznání mohlo něco změnit (taky jsem to kdysi popsal do jedné konference). Takže u mě šlo v té době o jediné - pokořit lidskou pýchu, spoléhání na sama sebe. A to jde Bohu dobře. Bůh po mě chtěl, abych to vyznání udělal veřejně. Tak alespoň teď můžu dopodrobna a poctivě vědět, co to znamená že "ústy vyznání se děje ke spasení" a "kdo se ke mně přizná před lidmi k tomu se já přiznám před nebeským Otcem" ;-)
Ten, kdo tuhle náboženskou pýchu nemá, potřebuje mnohem míň. A někdy hoodně málo.
|
]
Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Libby v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 16:14:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pokud Buh rekl, ze krvi potrene dvere preskoci a nerozlisoval ve svem prikazu komu dvere patri, tak by musel preskocit i ty dvere lidi, kteri sice pochybovali, ale pomazali je, protoze v tom potreni projevili viru. Sice malinkou, ale viru. Jinak by to neudelali. Jina otazka je, jest-li to udelali pro zachovani sousedskych vztahu, ale i v tom pripade, by je Buh nechal preskocit, protoze byly dvere potrene. O to slo. A on stoji svemu slovu. Buh je nanejvys moudry a svuj prikaz dal svemu lidu tak, aby to bylo jen pro ne. Ale kdyz chcete zvazovat, jest-li by preskocil i pomazane dvere jinych lidi, kteri to uslyseli a udelali to, tak samozrejme, ze by je usetril. Boha prece tesi, kdyz clovek dela vse z viry a drzi sve slovo. On jiny byt nemuze. |
]
|
|
Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 23. srpen 2009 @ 15:01:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | ... Jedna dívka kdysi řekla: "Já
opravdu věřím v Pána Ježíše, ale když se mne někdo zeptá, zda přijdu do
nebe, neodvážím se říci ANO! Protože se bojím, abych nelhala. On (Bůh) však řekl, že každý, kdo věří v Jeho Syna, má věčný život. Jestliže o tom pochybuješ, děláš z Boha lháře."...
Toto je jen povrchní slovní eskamotérství. Nejdříve si ujasni, co to všechno obnáší věřit v Božího Syna.
Tvrdit, že věříš a nechovat se podle toho je lží! Ve víře je totiž zahrnuto jak slovo Boží slyšet, tak ho i naplňovat.
Jsou zde dva vztahy - vztah lásky Boha k člověku - o kterém není třeba vůbec pochybovat (zde máme skutečně jistotu), a vztah lásky a poslušnosti člověka k Bohu, kde jsou pochybnosti zcela na místě.
Nepřestalo platit Písmo ani v jedné větě (ani v písmenku), tedy ani v této:
...Protože se rozmohl hřích, láska mnohých vychladne. Kdo však vytrvá až do konce, bude spasen.
Naše spása je podmíněna vytrváním v dobrém až do konce - to také teprve naplní pravdivost významu věřit v Božího Syna.
Obavy oné dívky byly tedy zcela na místě. Ne, že by si nebyla jistá Božím slovem, ale ona si nebyla jistá jen sama sebou. A kdo z nás si může být se sebou úplně jistý? Taková falešná a nepravdivá jistota může být cestou do pekel. Domníváš se stále, že stojíš - a zatím jsi třeba už dávno padl.
(1. Kor 10,9-12) Ani nepokoušejme Krista, jako někteří z nich pokoušeli a byli
zahubeni hady.
Ani nereptejte, jako někteří z nich reptali a byli zahubeni
zhoubcem.
A toto všechno se jim stalo na výstrahu a bylo to zapsáno
pro napomenutí nám, ke kterým dospěly konce
věků.
Proto ať ten, kdo se domnívá, že stojí, dá pozor, aby
nepadl. Znovu opakuji, VYTRHÁVÁTE SMYSL! Písmo platí jako celek, ať se naň podíváš z kteréhokoli úhlu pohledu.
|
Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Neděle, 23. srpen 2009 @ 23:01:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
zase ty vaše zákonické katolické nesmysly! Uvádíš úplně irelevantní verše, které nesouvisí s věčnou spásou.
Písmo si v ničem neodporuje. A tak jestliže máme dva protichůdné názory, musí se oba týkat úplně odlišné situace.
Na jedné straně máme na 150 zmínek v NS o spáse z víry bez skutků. Na druhé straně máme JEDEN verš Jakuba, který naprosto odporuje těm 150 veršům. Logika nám napovídá, že Pavel a Jakub mluví o dvou různých situacích a dvou různých záchranách.
Vždy v Písmech NS vidíme, že nevěřícím je kázáno Evangelium Milosti a věřícím je kázáno pouze KRÁLOVSTVÍ. Jejich cílem již není věčná spása. Jejich jediným cílem je dosažení ODMĚNY - tedy Království a spásy v Království (po dobu 1000 let).
Navíc Jakub píše věřícím ze Židů a ti před sebou nikdy neměli jinou vizi, než právě doslovné fyzické Království Mesiáše na zemi (v Jeruzalémě). Proto jim také Pán Ježíš specificky kázal Evangelium Království a ještě tak bude činit skrze dva svědky ze Zjevení (Mojžíše a Eliáše).
Vy z CLVT však prostě neznáte Evangelium (buďte klidní, nezná ho i většina protestantů a tím se z nich stává banda zákoníků, jak mi řekl Pán Ježíš. Jednou mi řekl skrze proroka:"Chceš poznat Mně, nebo tu bandu zákoníků," tím myslel Křesťanské společenství v našem městě, které jsem sám založil).
Lidé doufající ve své vlastní skutky ohledně věčné spáse, ti, kteří doufají v člověka (v tělo), si neuvědomují, že věčná spása je zcela Boží dílo. Jediný skutek, který po nás Pán Ježíš vyžaduje pro věčnou spásu, je VÍRA (Jan 6,28-29). A to je právě ten skutek, který učinili izraelité, když použili krev beránka na dveře.
Žádný jiný skutek (ani jeden) navíc, nemuseli pro svoji záchranu ze záhuby Egypta učinit.
Všechny ostatní skutky (počínaje druhým skutkem vyjití z Egypta) sloužily k dojití do země zaslíbené, která symbolizuje odměnu Království.
A protože i ta víra je darem, který dal Pán svým předem určeným a vyvoleným, nemá člověk na své věčné spáse ani ten nejmenší podíl. Nemá ani 1% podílu. Ale kdyby měl jen 0,01% podílu, nebo dokonce jen třeba 0,0000000000001%, nebyla by již věčná spása bez skutků, z víry a Milosti, nebyla by již darem zdarma, ale byla by skutečně ze skutků a Bůh by tím přišel o věškerou svoji Slávu ze svého díla spásy.
Je jasné, že pokud jde o víru, tak z pohledu člověka, člověk musí učinit pokání a uvěřit v Krista. Avšak přesto všechny jeho kroky řídí Bůh. A všechno toto je Boží dar Milosti.
|
]
Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 14:51:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | V Písmu jsou i verše irelevantní, které nesouvisejí s věčnou spásou? To je mi novina!
Jsi natolik mimo, že nemohu reagovat. Celý článek by nestačil. Drž se Písma a nedomýšlej nesmysly.
|
]
Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 18:57:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
no však se držím Písma. A tam je řeč o věčné spáse bez skutků - z víry a milosti, která je nezaslouženým darem a pak také o spáse ze skutků, která se vztahuje ke vstupu do Království Masiáše na této stávající zemi, která bude mít dočasné trvání v délce 1000 let.
Tak je to ve Zjevení 20 a ty ani s celou CLVT proti této Pravdě nic nezmůžeš ani zduchovňováním doslovných proroctví (jak to činí všichni bludaři).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 20:37:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." řeč o věčné spáse bez skutků - z víry a milosti"...
Snad někdy dorosteš k poznání, že skutečná víra začíná až v okamžiku, kdy ji projevuješ skutky. Vždyť o tomto mluví celé Písmo, stačí se jen zaposlouchat.
Ve Zj 20 není vůbec nic, z čeho by se dalo vyvodit, že tisícileté království začne až na konci věků. Mluví - li Bible v číslech, nejsou to kupecké počty, jak to vnímáš ty. Je to Boží slovo, které má hloubku, která je skryta pro pochopení "moudrých a rozumných", ale zjevuje se maličkým a prostým (nemluvńatům).
Bůh není hokynář, aby se oháněl čísly. Je - li pro něho tisíc let jako jeden den, nejsou dva tisíce let jako dva dny, ale zase jen jako přítomnost. I miliardy let jsou u Boha stále jako jeden den. Ovšem "moudrému a rozumnému" je toto skryto. Nepřijme to, ani když to má přímo před nosem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 21:08:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | OKo,
skutečná víra začíná pouhou důvěrou a uvěřením v Krista a Jeho dílo spásy. Je to víra, uvěření biblickým objektivním novozákonním FAKTŮM Evangelia.
Skutky následují až poté, teprve poté, co byl člověk spasen vírou bez skutků, z Milosti, která je nezaslouženým darem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 21:18:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Máš pravdu, skutečná víra začíná důvěrou a uvěřením. Ale víra je darem od Boha a vložit s důvěrou svůj život do Jeho rukou je už skutkem víry.
Na to ostatní jsi neodpověděl. Kdo mlčí, souhlasí?
|
]
Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 07:35:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko,
víra není tak složitá. Než jsem uvěřil, vysvětlovali mi to takto:
"Věříš židli?"
"Jak jako jestli věřím židli?"
"No, když si na židli sedáš, věříš, že tě unese?"
"To je ale blbá otázka. Jak se můžeš takhle ptát?"
"No, když si jdeš sednout na židli, přesvědčuješ se pokaždé, jestli tě unese?"
"No, ne. Jen si sednu!"
"No, vidíš - a tak je to i s vírou Ježíši".
Doma máme asi jednu nebo dvě židle, které používám na malování. Jsou si podobné, ale jedna z nich je úplně rozpadací. Než si na ní stoupnu, musím se pokaždé přesvědčit, jestli to ještě ta židle vydrží, jestli na ní budu moc stát a jestli nespadnu.
A tak je to s ŘKC vírou. Je to chatrná konstrukce, stojící na lidských výmyslech a přímluvách lidí, na dostatku skutků, na člověku - jestli vydrží, jestli bude správně věřit, jestli, jestli ...
Když člověk u-věří Ježíši a stane se křesťanem, je to jiné. Nevěří už pak sobě, ale má uzavřenou krevní smlouvu, ve které nejde o jeho síly, ale o síly Ježíše, nejde o to, jestli člověk vydrží, ale o to, jestli Ježíš vydrží.
A Ježíš to vydrží.
Proto mu věříme. Právě proto, že na sebe a na to jestli my vydržíme a nepadneme, se spoléhat nemůžeme. Chudák člověk, který se spoléhá na to, že sám vydrží až do konce.
Proto taky můžeme vědět, jak to dopadne. A jistě.
Proto taky kladu ŘKC víru do opozice křesťanské víry Ježíši - protože všechna svědectví, které tu jako katolíci píšete, jsou přesně to, co mě učili a je to opozice tomu, co znám z křesťanství - ne víra sobě, ale víra Ježíši. |
]
Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 14:48:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..." A tak je to s ŘKC vírou. Je to chatrná
konstrukce, stojící na lidských výmyslech a přímluvách lidí, na
dostatku skutků, na člověku - jestli vydrží, jestli bude správně věřit,
jestli, jestli ..."...
Toníku nevíš vůbec, o čem mluvíš. Vztah ve víře má dva směry. Od Boha k člověku - na ten se lze spolehnout. To je ta pevná židle.
Od člověka k Bohu - člověk bývá nevěrný, na lidský vztah se spoléhat nemůžeš. To je ta chatrná židle s otazníkem.
|
]
Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 18:10:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ano, tak jsem to přesně myslel, pochopil jsi to dobře.
A dokud se člověk spoléhá na tu chatrnou židli, nikdy se nemůže pořádne posadit. To může teprve tehdy, když se přestane spoléhat na člověka a začne se spoléhat na Boha.
To nejsou nějaké řečičky nebo slovní hříčky, oko, to je ten skutečný rozdíl, ta realita, to, proč můžeme vědět jak věci dopadnou. Protože nespoléháme na tu chatrnou židli, která tu jednou je, ale jindy se může rozpadnout.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 20:48:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, ty si nemůžeš vybírat. Ta chatrná židle není židlí ŘKC, ta chatrná židle je židlí tvého (i mého) lidství. Naší náklonnosti ke hříchu.nebo ty snad už máš jistotu, že nezhřešíš? Tím, že se posadíš na tu Boží židli? Ale jak to uděláš? Bůh je věrný, ale my jsme nevěrní.
Já vím, odpovíš mi, že máš jistotu, že ti Bůh hříchy odpustí, když je budeš litovat. Ale jak víš, že k tomu budeš mít možnost? Kde máš tuto jistotu, že nezemřeš náhle a v hříchu?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 23:48:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Oko, dávám ti přirovnání ne abych ti něco dokázal, ale abych ti přesně vysvětlil naši situaci, protože je trochu jiná, než ta, kterou popisuješ ty o vás.
Ta chatrná židle je cokoliv, co je chatrné - to jsem stejně tak já jako ty, to jsou lidské konstrukce a nápady, lidská vytrvalost a lidské sliby, pastoři a kněží, na které člověk spoléhá či kdokoliv jiný.
A ta pevná židle, to je ta skála, ten Bůh a jeho zjevení v Ježíši Kristu.
Jde spoléhat na tu první židli, nebo na tu druhou.
O nic složitější to není.
|
]
|
|
Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 23. srpen 2009 @ 15:14:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Zcestnost příkladu u obou synů vidím právě ve výkladu: ..."Jediné, co mohu udělat, je probdít tu dlouhou hroznou noc a doufat, že to dobře dopadne." (Pozn. Gregorios - vidíte tam to klasické katolické smýšlení?)."...
To jako katolík rázně odmítám. Takové naše smýšlení není. Podsouváte bližním nepravdu o nich, křivě svědčíte proti katolíkům!
Já jako katolík vím, že pro záchranu prvorozených synů v obou rodinách bylo třeba nejen slovu Božímu uvěřit, ale také ono slovo naplnit. Věřit Božímu slovu a nenaplnit ho (nepotřít veřeje krví podle příkazu) - tedy neučinit tento skutek, by znamenalo záhubu jejich synů.
Víra bez skutků je přece mrtvá!
|
Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: ssns v Neděle, 23. srpen 2009 @ 18:00:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, debat o skutcích a víře jsi tu už měl nemále, takže místo dalšího povídání ti položím jednu jednoduchou otázku:
Dovedeš si představit, že Izraelita, který opravdu věřil, že Bůh jeho dům vynechá, když pomaže futra krví beránkvou, tak neučinil?
Víra bez skutků neexistuje. Každý člověk jedná v souladu se svojí vírou. Ti, co se už chystali vyrazit na pochod, měli víru silnou, ti, kteří se klepali strachy, měli víru slabší. Obě skupiny lidí ale měli víru, která je zachránila. A o tom je ten článek. Greg si asi myslí, že katolíci mají víru slabou, ale to je jeho věc.
A teď trochu zapeklitá otázka. Předtavme si třetí rodinu. Tam nevěří tomu, že Bůh hodlá něco takového učinit a tudíž nevěří ani tomu, že je nějaká krev na futrech ochrání. Přesto jí ale zárubně potřou - možná si říkají, že se mohou ve svém názoru plést, možná chtějí zachovat dobré sousedské vztahy. Myslíš, že by Bůh takový dům vynechal? Nechci ti nic podsouvat, takže se snad nebudeš zlobit, když na tu otázku odpovím až po tvé odpovědi.
|
]
Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Willy v Neděle, 23. srpen 2009 @ 21:18:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj ssns,
k tebou jmenovaným motivům bych přidal ještě jeden, který tam sice svým způsobem je, ale chci jen zdůraznit takovou tu "člověčinu" v jejich konání. Ačkoli nevěří tomu, co řekl Bůh ústy Mojžíše, natřou dveře tzv. pro jistotu - co když na tom přece jenom něco je.
A ještě jedna věc. Traduje se, že spolu se Židy byli minuti a možná i vyšli z Egypta někteří Egypťané, kteří rovněž natřeli veřeje a nadpraží beránkovou krví, aby se vyhnuli Boží ráně na svých prvorozených.
willy |
]
Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 23. srpen 2009 @ 21:32:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Taková otázka je spekulací. Nedovedu si představit, že tehdejší izraelita, který Bohu věří, by nesplnil Boží vůli.
Pokud by existoval izraelita, který by nevěřil Mojžíšovým slovům o ochraně pomazání veřejí krví a přesto tak učinil, byl by ochráněn stejně jako ten izraelita, který uvěřil. Ne pro svou víru, ale pro platnost Božího slova, které má platnost skály.
Je to trochu jako předobraz udělené svátosti. Se strany Boha je svátost platná tím, že je udělena (ex opere operato), ale se strany člověka působí, až když k ní člověk dá svůj svobodný souhlas, kladnou odezvu (ex opere operantis).
Opravdová víra bez skutků neexistuje. Je ale hodně lidí, kteří se domnívají, že mají víru a nemusí pro to vůbec nic dalšího dělat. Byly zde hlášky, že člověk je spasený milostí a na skutcích vůbec nezáleží. Někteří stále vůbec nechápou pravou podstatu milosti ze spásy a stále povrchně opakují tuto mantru.
|
]
ex opere operato (Skóre: 1) Vložil: Lu v Neděle, 23. srpen 2009 @ 21:55:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Oko, předobraz svátosti ? Víš, Izraelité měli natřít veřeje dveří, ne ty prvorozené syny ! Když Bůh říká: Kdo uvěří a pokřtí se, tak tím myslí, kdo uvěří a pokřtí se. Máš pravdu: Pro platnost Božího slova. (Abychom měli jasno, jak vstoupit na tu Cestu.)
|
]
Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 00:35:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Taková otázka je spekulací. Nedovedu si představit, že tehdejší izraelita, který Bohu věří, by nesplnil Boží vůli.
Už je ti tedy jasné, jak to s těmi skutky je a co se myslí tím, že spása člověka záleží jen na jeho víře? Ten Izraelita věřil a to stačilo - skutky jsou plodem víry. Já si prostě pořád myslím, že si s těmi lidmi, o kterých píšeš nerozumíte. Dokonce si myslím, že to slavné protestantské "jen víra" je vlastně katolické, tj. univerzálně křesťanské. Písmo má dva účely: zprostředkovat spásu skrze víru a naučit nás, jak ve víře žít (to jsou ty skutky).
Pokud by existoval izraelita, který by nevěřil
Mojžíšovým slovům o ochraně pomazání veřejí krví a přesto tak učinil,
byl by ochráněn stejně jako ten izraelita, který uvěřil. Ne pro svou
víru, ale pro platnost Božího slova, které má platnost skály.
Ano, souhlasím. Ačkoliv je ten článek o době Zákona, je napsán tak, že vlastně mluví o nás. Tehdy jim Pán řekl, že když udělají to a to, budou zachráněni. Nám Pán řekl, že kdo uvěří a vyzná, bude zachráněn. I Písmo nám ukazuje, že ne každý je ve víře silný a každý z nás v různé míře nekoná to, co by konat měl (podobné prohlášení je i součástí vaší liturgie, ne ... "Vyznávám se všemohoucímu Bohu ...")
Opravdová víra bez skutků neexistuje. Je ale
hodně lidí, kteří se domnívají, že mají víru a nemusí pro to vůbec nic
dalšího dělat. Byly zde hlášky, že člověk je spasený milostí a na
skutcích vůbec nezáleží. Někteří stále vůbec nechápou pravou podstatu
milosti ze spásy a stále povrchně opakují tuto mantru.
No to je to, co jsem psal. Ano, člověk je spasen milostí, tj. vírou a jeho skutky s tím nemají nic společného. Když věříš v Krista jsi spasen přijatou milostí. Nejsi spasen pro své skutky. Ale právě protože věříš opravdově, skutky konáš - počínaje účastí na svátostech a konče konáním dobra pro ostatní. Ty skutky jsou vlastně takový lakmusový papírek víry pro tebe i pro ostatní. Musím tedy zopakovat, že si s těmi lidmi hrubě nerozumíte - tedy podle mě. Vždyť ty si taky přece nemyslíš, že čím častěji přijímáš eucharistii či konáš obecné dobro, tím jsi spasenější, ne? Takové skutky jsou důsledkem tvé víry (pokud bys nevěřil, těžko bys chodil do kostela, když bys místo toho mohl na fotbal nebo do hospody) a pomáhají ti ve víře růst a upevňovat ji.
Je to trochu jako předobraz udělené svátosti. Se
strany Boha je svátost platná tím, že je udělena (ex opere operato),
ale se strany člověka působí, až když k ní člověk dá svůj svobodný
souhlas, kladnou odezvu (ex opere operantis).
Těmto věcem moc nerozumím. Asi se tedy zeptám blbě. Křest je svátost. Když je ta svátost udělena miminku, je platná ze strany Boha. Myslel jsem, že je tím platná i ze strany toho pokřtěného, ale z toho, co jsi napsal, by tomu tak nebylo. Znamená to tedy, že křest je ze strany toho človíčka platný až když se k němu svobodně přihlásí?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 11:56:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ono to s tou vírou právě moc katolické není.
Já to pořád ukazuju na příčině a následku.
My říkáme, že člověk uvěří a vyzná Ježíše jako svého Pána, přijme věčný život (příčina) a následkem toho jsou skutky, které Bůh připravil a ve kterých člověk chodí, protože slyší Boha a poslouchá ho. Podle skutků se pozná, jestli člověk nebyl spasen, skutky jsou jedním z vnějších znamení spasení.
To, že člověk nedělá Boží skutky, znamená jednoduchou věc - nemá věčný život, není spasen, jeho víra je k ničemu, mrtvá (pokud nějakou má). To, že člověk nějaké skutky dělá, neznamená pro rozpoznání o spasení člověka vůbec nic. Představa, že by nějaký křesťan věřil že "na skutcích vůbec nezáleží" je jen naivní ideologická poučka, s něčím takovým jsem za léta setkal jen vyjímečně (ke škodě těch, co to vyznávali).
ŘKC konstrukce je opačná pokud jde o příčinu a následek - ta říká, že musíš "uvěřit pravou vírou", pak konat skutky a na základě toho, jaké děláš skutky pak - někdy, až - budeš nebo nebudeš spasen. Většinou se to učí tak, že v okamžiku smrti přijde soud, na kterém budou katolíci souzeni podle skutků a pak podle skutků půjdou buď do očistce, nebo do pekla. Jestli byl člověk spasen nebo ne pak nejde nijak ověřit - dokonce ani Opravdová posloupnost neví, kdo byl nebo nebyl spasen a pokud to chce zjistit, probíhá na to dlouhý proces, který posuzuje spasení daného člověka na základě vnějších projevů.
Ta ŘKC konstrukce je tak opačná, že Trident exkomunikoval (odsoudil, proklel) ty, kteří si myslí tu křesťanskou variantu spásy z milosti, bez skutků a dodnes není jasné, jestli tohle odsouzení stále platí - nejspíše ano. Ostatně - naše učení zase proklíná ty, kteří se snaží získat spasení za skutky, zalíbit se skutky Bohu a spoléhat na člověka a jeho jednání.
V obou případech je tam víra a skutky, ale princip je jiný - to první je záchrana z milosti bez skutků, to druhé je snaha zalíbit se Bohu svými skutky, ať už skutky Božího zákona, skutky lidských nařízení nebo ještě jinými skutky a získat tím spasení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 15:04:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Představa, že by nějaký křesťan věřil že "na skutcích vůbec nezáleží"
je jen naivní ideologická poučka, s něčím takovým jsem za léta setkal
jen vyjímečně (ke škodě těch, co to vyznávali)."...
Namátkou Gregory a Irena o nějaký ten rok zpátky.
..."To, že člověk nějaké skutky dělá, neznamená pro rozpoznání o spasení člověka vůbec nic."...
Drž se ve svých tvrzeních Písma. Mt 25 mluví o spasení těch bez víry, protože podali pohár vody bližnímu.
..."V obou případech je tam víra a skutky, ale
princip je jiný - to první je záchrana z milosti bez skutků, to druhé
je snaha zalíbit se Bohu svými skutky, ať už skutky Božího zákona,
skutky lidských nařízení nebo ještě jinými skutky a získat tím spasení.
"...
Kdo uvěří a bude pokřtěn, bude spasen. Učí snad ŘKC něco jiného? Kde, v katechismu? Zkus tam najít, zda spása není z milosti!
Víra však žije až tehdy, když činí skutky. Do té doby je mrtvá. Jak jsme se shodli se "ssns - skutky = lakmusový papírek opravdovosti víry.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 18:06:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | To, že člověk nějaké skutky dělá, neznamená pro rozpoznání o spasení člověka vůbec nic
Oko, to samozřejmě platí. Kdejaké "skutky" dělá kdekdo aniž by to souviselo se spasením v Ježíši Kristu. To že někdo něco dělá není žádné rozpoznávací znamení o spasení a věčném životě.
Naopak: Rozpoznávací znamení je to, že člověk nic nedělá, že se jeho situace nemění - to znamená jednoduchou věc, že není zachráněn. Protože člověk, který je zachráněn v sobě má nového ducha a ten duch se dřív nebo později projevní navenek - znovuzrozený člověk likviduje svoje dluhy, opouští nebo rovná hříšné vztahy, opouští hříšné návyky a zvyky, bere vysvobození a chodí ve skutcích, které pro něj Bůh připravil. Protože nemůže jinak.
Ale ani jeden jeho skutek nezpůsobí, že by byl "víc spasen", "víc blíž Bohu", že by ho "Bůh víc miloval" nebo že by se "Bohu více líbil" či cokoliv podobného. Jak si někdo může myslet takový nesmysl (a že si to lidi myslí, i když to možná není v katechismu) Z toho pohledu tedy: spasení člověka není vůbec nijak závislé na skutcích, ale naopak skutky člověka jsou závislé na tom, zda je člověk spasen. Příčina a následek. V tom se lišíme.
Matouš 25 mluví o soudu národů. Už jsem se tě jednou ptal že Ježíš řekl: "Amen, amen, říkám vám: Kdo slyší mé slovo a věří Tomu,
který mě poslal, má věčný život a nepřijde na soud, ale již
přešel ze smrti do života.
" Na kterýpak soud to ten věřící nepřijde, oko? Tenkrát si mi neodpověděl. V bibli je více soudů, prosím, označ ten soud o kterém Ježíš hovoří že "kdo slyší a věří nepřijde na soud".
Pokud jde o to "líbit se Bohu" skutky - nevím, kde se to učí v katechismu, ale už jsem ti psal, že ŘKC není jen katechismus (že se "zalíbit se Bohu skutky lásky učí v ŘKC si můžeš přečíst od opravdového katolíka)
Co učí ŘKC okolo skutků a toho jak je člověk spasen je nejlépe vidět ze tvých příspěvků a příspěvků dalších lidí pod stejným učením tady. Netřeba k tomu více dodávat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 22:02:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."To že někdo něco dělá není žádné rozpoznávací znamení o spasení a věčném životě"...
Ale je. Kdo nemá dar víry ale poslouchá hlas svědomí a koná dobro, je spravedlivý a bude také spasen.O tom je Mt 25.
Nový duch se u křesťana projevuje tak, že koná dobro i nepřirozeně - miluje nepřátele a dobře činí těm, kteří ho nenávidí. Takového jednání "starý člověk" schopen není.
..." spasení člověka není vůbec nijak závislé na skutcích, ale naopak skutky člověka jsou závislé na tom, zda je člověk spasen."...
Skutky člověka jsou závislé na tom, jak se rozhodne. Stále znovu a znovu musí volit, rozhodovat se plnit Boží vůli. Nejde to vždy snadno - samo sebou, musí se vyvíjet úsilí. Bojovat se svou hříšností, spolupracovat s boží milostí. Spasení člověka nakonec je závislé na tom, jak se rozhodneš, co v tobě zvítězí. Zda dobro, nebo zlo.
Já věřím, že je jen jeden soud. Všichni staneme před soudnou stolicí Krista. V Bibli není více soudů, to jenom ve tvém výkladu.
..."Ale ani jeden jeho skutek nezpůsobí, že by byl
"víc spasen", "víc blíž Bohu", že by ho "Bůh víc miloval" nebo že by se
"Bohu více líbil" či cokoliv podobného."...
Už jsem se zmiňoval o dvou směrech vztahu mezi člověkem a Bohem. Na to třeba při výkladech nezapomínat, jinak nastanou zmatky. Bůh nás miluje láskou dokonalou, ať jsme hříšní, či svatí. Ale nepopřeš, že Bohu se jistě více líbí, když jsme svatí. Skutky lásky se určitě Bohu líbí, můžeme svému Otci udělat radost. Nebo si myslíš, že je to ve vztahu jedno? Že na tom nezáleží?
A tak ti, kteří jsou v těle, se Bohu líbit nemohou....Kdybych se ještě snažil líbit lidem, nebyl bych Kristův
služebník!...ne abychom se líbili lidem,
ale Bohu, který zkoumá naše srdce....Dále vás tedy, bratři, prosíme a vyzýváme v Pánu Ježíši,
abyste se ještě více rozhojňovali v tom, co jste od nás přijali,
totiž jak máte žít a líbit se Bohu.... Vírou byl Enoch přenesen, aby nespatřil smrt, a "nebyl
nalezen, protože ho Bůh přenesl." Předtím, než byl přenesen,
měl totiž svědectví, že se líbil Bohu. Bez víry je však nemožné se mu zalíbit, neboť ten, kdo
přichází k Bohu, musí věřit, že Bůh je a že těm, kteří ho
pilně hledají, dává odplatu.
Právě o tomto tedy mluvil onen"opravdový katolík".
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 29. srpen 2009 @ 16:37:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
zase vedle. Soud v Mt 25,31-46 se týká soudu nad národy (pohany) a odehraje se před trůnem velebnosti Kristovy, ne před sousnou stolicí Kristovou. Před soudnou stolicí budou souzeni všichni praví věřící. Národy (pohané) budou souzeni před trůnem velebnosti Kristovy. Je to stejný případ, jako Ř 2. Soud v Mt 25 se již věřících netýká. Ti budou souzeni jako první ("Soud začíná od Domu Božího") a budou mít svůj soud před soudnou stolicí již za sebou a budou stát po boku Pána Ježíše jako spolusoudci.
A všichni mrtví budou souzeni před velikým bílým trůnem (Zj 20,11-15). A pak, že není více soudů...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 22:55:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Cizinče, a co takhle nazvat skutky podmínkou nutnou nikoli však dostačující pro rozpoznání té víry? Ale jinak se vám do té debaty už motat nebudu, protože nechápu, jak je možné, že s tím, co jsem tu před tím napsal jsi souhlasil ty i Oko (+ katolík Elo a nekatolík Willy, který mě tedy upozornil na jedno nepřesné vyjádření) a přitom se mezi sebou neshodnete. Asi je to debata přesahující mé schopnosti a možnosti. Když tak čtu vaše komentáře, souhlasím s oběma stranami a stále mám pocit, že máte stejný názor, jen ho odlišně formulujute.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. srpen 2009 @ 01:08:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Taky by se to dalo tak napsat. Matematické zápisy mám rád, ale radši používám přirovnání.
S katolickým pojetím se lišíme - v obsahu slova spasení. Ten obsah je fakt jiný - zkus si pořádně číst slova oka či Ela o tom, co bude na konci jeho života. - tím se taky lišíme i v příčině a následku.
My říkáme: člověk musí být nejdřív spasen, zachráněn, přijmout spasení a věčný život. To je osobní záležitost věčné krevní smlouvy, kterou může uzavřít člověk s Bohem - tu smlouvu nemůže za nikoho uzavřít třetí strana ve zprostředkování. Tím se člověk stává občanem Království nebe, může přicházet před Boží trůn. Přijetím té smlouvy také člověk přijímá spravedlivý rozsudek - za hřích je smrt, život v hříchu už mi nepatří a pohřbím ho ve vodě. Tím už nemusí jít na soud mrtvých. Skutky jsou pak výsledkem naplnění té smlouvy.
ŘKC říká: Osobní smlouva není potřeba, ale jde o kolektivní smlouvu, takže jí za tebe může uzavřít někdo jiný (rodiče, babička, příbuzní nebo i někdo jiný) a většinou se to tak i děje. Výsledkem té smouvy jsou pak skutky, které člověk koná podle své poslušnosti, schopností, vytrvalosti a síly. A podle těch skutků bude na konci života souzen a na tom soudu se bude rozhodovat, jestli bude spasen a půjde do nebeského království (skrz očistec) nebo do pekla. Na tom soudu ti pak může pomoci ten kolektiv svým ovlivněním soudce pomocí přímluv, speciálně Matka soudce, pokud se za tebe bude přimlouvat.
Já bych fakt řekl, že ten rozdíl není jen o formulacích.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 25. srpen 2009 @ 11:46:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No to jo, ale řekl bych, že to pramení v katolickém pojetí křtu, zejména tedy křtu lidí, kteří jsou křtěni na základě víry církve, která je personifikována vírou rodičů. Katolíci podle mě důlseně chápou křest jako novozákonní obřízku a jejich pochopení církve je jakýmsi pokračováním starozákonního pojetí Izraele. Malý Izraelec byl také obřezán osmého dne a tím byla stvrzena jeho příslušnost k lidu Božímu. On byl ke smlouvě uzavřené skrze Mojžíše taky připsán, aniž by z toho měl rozum a věděl, o co jde. A tak se dnes člověk stane součástí církve, aniž by se obrátil, aniž by měl víru, protože za něj to rozhodnutí udělá někdo jiný. Ale katolíci přece netvrdí, že tímto aktem je spasen. Po světě běhá spousta lidí, kteří byli takto naroubování na církev a dnes nejsou ani křesťany. Ta vaše debata je přece o něčem jiném - o vztahu víry a skutků.
A tak ten malý pokřtěný katolík vyroste, získá rozum a sám se rozhodne, jestli bude Krista následovat nebo ne. Pokud ve smlouvě vytrvá, je spasen jen a jen díky své víře. Ty skutky pak mají, podle mě, stejnou hodnotu jako u nás, i když vzhledem k nauce o očistci, mají ještě jeden specifický význam. Ty bys rozdělil lidi na spasené-nespasené, katolíci mají stejné dvě kategorie s tím, že tu první dělí na ty, kteří si zaslouží vstup do království nebeského přímo, a ty, kteří projdou očistcem.
Ten rozdíl v otázce, je-li spása hned nebo až pak, je podle mě opravdu otázka formulace. I ty bys možná souhlasil s tím, že jsi spasen "podmínečně", tj. pokud od té smlouvy vědomě neodstoupíš. Dnes jsi spasen (já to tedy samozřejmě nevím, ale předpokládám to z toho, co tu píšeš), ale může se stát, že jednou dospěješ k závěru, že Evangelium je blbost, že Ježíš nebyl Kristus a že třeba ani neexistuje Bůh. Tvoje nové poznání povede k tomu, že ve víře nevytrváš, že stáhneš svůj podpis pod smlouvou s Bohem. Greg říká, že pokud jednou máš skutečnou víru, pak jsi spasen, protože ji už neopustíš, a že ti, kteří víru opustí, nikdy ji vlastně neměli. Je to sice zajímavá otázka, ale jde jen o formulaci. To katolické pojetí je víc člověkocentrické, to Gregovo bohocentrické. Bůh dnes naprosto přesně ví, kdo z nás má tu pravou víru a kdo ne. Podívej se na tento diagram:
GREG člověk má pravou víru -> je spasen -> koná skutky
KC člověk má víru -> je-li to víra pravá, koná skutky a ve víře setrvá -> je spasen člověk má víru -> je to víra mrtvá nekoná skutky a od víry odpadne -> není spasen
Pro Boha platí to první, což píše Greg. My ale nevíme ani sami o sobě, je-li naše víra pravá (skutečná). Samozřejmě si to o ní všichni myslíme, ale až čas nám ukáže, jestli si dnes něco nenamlouváme.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. srpen 2009 @ 09:26:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj.
Asi to vidím trochu jinak.
Je víra, je láska, je naděje a je smlouva - právní ustanovení. Píšeš:
Tvoje nové poznání povede k tomu, že ve víře nevytrváš, že stáhneš svůj podpis pod smlouvou s Bohem.
To je otázka: Je možné stáhnout svůj podpis, svůj souhlas s uzavřenou krevní smlouvou?
Chápu, že když "za tebe" tu smlouvu uzavře někdo jiný (t.j. např. "křest" miminek - což je u krevní smlouvy samo o sobě blbost), tak se k tomu podpisu máš možnost přihlásit nebo ho odmítnout. Ale pokud jsi tu smlouvu uzavřel a podepsal ty sám?
Možná nevím, jestli je moje víra zrovna teď ta nějopravdovější nebo taková bude za šest týdnů - ostatně to nevím proto, že ani nevím, co to je "opravdová víra" - to nám do našeho učení nějak zapoměli napsat ;-) Člověk buď věří tomu, co Ježíš říkal a zachová se podle toho, nebo nevěří. A to není tak složité rozsoudit.
Co ale vím jistě je to, že když jsem uzavíral tu smlouvu s Bohem o svém a Ježíšově životě, tak jsem jí uzavřel.
Dobře popisuješ ten rozdíl člověkocentrická/bohocentrická. My nevěříme a nespoléháme na lidi (ať už na sebe, že že "věříme správně", že vydržíme a budeme věřit, nebo na živé či zemřelé že se za nás budou přimlouvat) ale věříme Ježíši a spoléháme na něj - že on to s námi vydrží, že on bude ten, kdo dokoná svojí stranu smlouvy, když to slíbil.
Jinak souhlasím, že oko je katolík, jehož vyznání je hodně podobné vyznání křesťanů - až na drobná zmatení tím náboženstvím soch, obrazů a pověr. Nemyslím, si, že by mu ta zmatení mohla zabránit ve spasení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Neděle, 30. srpen 2009 @ 22:52:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ssns,
člověk, který uvěřil v Krista má 92% pravděpodobnost, že jeho víra je pravá. Nepravá víra je víra Jidáše, který tvořil 1/12 vyvolených k apoštolství. Což je 8% z celkového počtu.
A podobný poměr vidím i v praxi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 19:08:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
no tak to "chudák" Abraham, který vykonal skutek obětování Izáka (Gn 22) až asi 30 let po svém ospravedlnění z víry bez skutků (Gn 15). Třicet let asi podle tebe byla jeho víra mrtvá...
Vy tvrdíte, že spása je z milosti, ale okamžitě to další větou popíráte, když tvrdíte pravý opak - že ke spáse je třeba skutků. Vy máte spásu až někde na konci cesty věřícího - což je důkaz, že ta vaše spása z milosti není. Je to člověkem vypracovaná spása.
A víš, co říká Jeremiáš 17, o člověku, který doufá v člověka? Hovoří o prokletí. A o tom samém hovoří i apoštol Pavel v Ga 1,8. Takový člověk doufající v sebe je anathéma - tedy proklet.
Ano, máš pravdu, skutky jsou lakmusový papírek opravdovosti víry. Ale jsou zapotřebí ke vstupu do Království a ne ke vstupu do věčné spásy. Protože vstup do věčné spásy je okamžitý, po opradovém jednoduchém AKTU UVĚŘENÍ (bez skutků) Pánu Ježíši Kristu (Ga 3,2).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 21:02:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregory, až do obětování Izáka Abraham nevykonal žádný skutek víry? A jak nazveš to, když někdo opustí bezpečí a pohodlí domova a vydá se na Hospodinův příkaz do neznámé země, plné nebezpečí? Myslíš, že by Abrahám byl schopen obětovat Izáka dříve, než k tomu jeho víra dorostla? A jeho víra vyrostla do mohutnosti právě proto, že konal Boží vůli. A i on k tomu potřeboval mnoho let "skutků".
..."Vy máte spásu až někde na konci cesty věřícího"...
Ano, to jsi řekl přesně. A nejenom my, ale většina křesťanů.
Písmo říká, že jen ten, kdo vytrvá v dobrém až do konce, bude spasen. Nic ti to neříká?
Zkus najít v Písmu, že není pravdou, že vstup do Království = věčná spása.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 29. srpen 2009 @ 16:51:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
OKo,
opět mmo.
Výrok "Kdo vytrvá až do konce, bude spasen" je určen Židům (těm co budou v Judstvu) v době velkého soužení. Nikomu jinému. Viz.kontext.
Samozřejmě - pro neduživé zákonické hlavy je to chyták, takže si myslí, že jde o věčnou spásu všech lidí univerzálně. Podobně jako výroky Jakuba.
V této době již Církev na zemi NEBUDE. Avšak Židé, kteří přežijí velké soužení až do konce, tedy do příchodu Mesiáše, budou kompletně všichni spaseni, až uvidí Krista na oblacích a až uvidí do koho bodli a budou všichni plakat v pokání (Zj 1,7). Tehdy přijde Vysvoboditel ze Siona a odvrátí bezbožnosti od Jákoba. Celý tehdy žijící Izrael bude spasen (Ř 11,25-26). To je význam toho slova.
A ne to vaše zákonické vysvětlení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Neděle, 30. srpen 2009 @ 06:41:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
OKo,
jenže Abraham vyšel ze své země ještě PŘEDTÍM, než byl v Gn 15 ospravedlněn z víry! A navíc mu to trvalo tak dlouho, že kvůli jeho liknavosti umírali lidé.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 14:14:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj ssns
myslím, že vyjadřuješ to samé, co já, jen jinými slovy. Jsme spaseni milostí, o tom není řeči, to samé učí i ŘKC (Toník v tom má trochu zmatek).
Opravdová víra ovšem nemůže být bez skutků. Nejde uvěřit a nemít skutky. I lotr po pravici, okamžitě při svém uvěření, se zastal pravdy, vyznal nevinnost Kristovu a vložil svou důvěru v něho. Skutky jsou nutným vyjádřením víry. Dá se říci, že podle skutků poznáš toho, kdo má opravdovou víru. Protože do jeho srdce nevidíš, ale skutky posoudit můžeš (lakmusový papírek).
Proč si ale s těmi lidmi hrubě nerozumím, píšu tak nesrozumitelně? Nebo jen potřebují nutně opozici? Mají potřebu se vymezovat? Plivat na ŘKC? Libují si v posměchu?
Jediné, na co poukazuji, je zrádná sebejistota spásy. Někteří si myslí, že už mají nebe nabeton jisté. A tady musím oponovat: Bůh je ve svých zaslíbeních věrný, ale člověk je nevěrný. Spoléhat na lidskou věrnost je vždy ošemetné. Proto Písmo mluví o vytrvání ve víře až do konce, že jen ten, kdo vytrvá, bude spasen. Už nemám sílu to znovu třeba Gregorymu o kousek výš znovu vysvětlovat. Stejně, jako by neslyšel. Pokud použiji argumenty,které jdou ve významu přetočit, tak je přetočí. Pokud se mi podaří argumentovat z Písma neprůstřelně, tak se odmlčí. Ale pod dalším článkem si znovu hude "tu svou". Někteří jakoby nikdy neslyšeli varování z Písma, že lidská láska může znovu vyhasnout, že kdo stojí, si má dát pozor,aby nepadl.
..."Když je ta svátost udělena miminku, je platná ze
strany Boha. Myslel jsem, že je tím platná i ze strany toho pokřtěného,
ale z toho, co jsi napsal, by tomu tak nebylo."...
Nejdřív vysvětlím,jak je to se svátostmi obecně. Třeba biřmování. Je platně uděleno biskupem jednou pro vždy (ex opere operato). Jako když ti někdo v bance založí účet s neomezeným čerpáním. Jsi rázem bohatý člověk, ale pokud ti zůstane tvoje bohatství nepřístupné, nemůžeš z něho čerpat, je ti k ničemu. To je třeba tehdy, když jdeš k biřmování na přání své babičky, která ti za to slíbí horské kolo, nebo zájezd na Kanáry. Praktický význam ovšem tato svátost pro tebe bude mít, až začneš využívat její plody. A to je podmíněno postojem víry (ex opere operantis), přípravou a opravdovostí, chtěním, touhou po oněch darech Ducha. Až tehdy se dary začnou projevovat, až je člověk kompetentní je přijmout a používat v Duchu. Tedy, vrátíme -li se k bance, dostaneš oprávnění s účtu vybírat. Tedy mezi udělením svátosti a jejím působením v plnosti může uplynout u někoho i řada let. Je to vysvětlení "po lopatě", některé nuance jsem úmyslně pominul, kvůli pochopení podstaty.
A teď křest miminek. Miminko se křtí na víru svých rodičů a na víru církve. Křest je tedy platný ihned z obou stran, jako u všech jiných záležitostí rodiče dítě zastupují. Plody svátosti tedy dítě čerpá okamžitě, Bůh mu žehná v jeho růstu a rozvoji, je už jeho dítětem. Bez zatížení hříchem dědičným (hříchy osobní zatím nemá) roste v Duchu svatém.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 14:57:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky, Oko, pro mě je naprosto zřetelné, že ohledně spásy jen z víry píšete všichni to samé. Proč si s nimi nerozumíš nevím, ale myslím, že to bude nějaká forma komunikační bariéry. Možná je to v tom, že nepoužíváte stejné termíny. Nehledě k tomu, že dost lidí asi stále nechce pochopit vaši nauku o očistci a pořád se jim to do toho plete. A někteří holt zastávají svoji protestantskou tradici, ve které se kdysi Luther a další vymezili proti katolicismu svým "jen vírou", a už je nezajímá, že je to stejný nesmysl, jako vymezit se proti katolíkům s tím, že oni vesměs používají termín Kristus a my budeme říkat Mesiáš nebo maššíach . A podobně se to má s tím, když někdo rozlišuje křesťany a kristovce, nemluvě o tom, že bychom se mohli hrdě označovat za mesiášovce.
A teď se budeš divit, ale i s Gregem píšete to samé. Je to zase otázka terminologie. Oba připouštíte, že je možné, že někdo je dnes křesťan a zítra už nebude. Ono je to ostatně empirická záležitost. Ty mluvíš o tom, že ten člověk odpadne od víry, Greg říká, že ji ten člověk niky ve skutečnosti neměl. Kdybych si měl vybrat, asi bych spíš volil to tvoje vyjádření, ale pokud nám tu dnes někdo bude tvrdit, že je křesťan, a zítra přijde s tím, že už není, budu se spíš snažit pochopit, co ho k tomu vedlo, a ne pátrat, jestli ztratil opravdovou víru v Krista, nebo ji vlastně nikdy neměl.
Díky za to vysvětlení křtu. V tom ex opere operato a ex opere operantis mám sice ještě nějaké nejasnosti, ale nechci příliš zneužívat tvé ochoty vysvětlovat. Pokud ale máš náladu, jak se ta dvě ex projevují konkrétně u eucharistie a svátosti smíření (slýchám i termín svátost pokání, ale myslím prostě zpověď.) U té euacharistie bych to první ex viděl v tom, že dojde k proměně, i kdyby nikdo z přítomných v kostele v proměnu nevěřil - správně? Ale co to druhé ex? Každý, kdo přijme hostii, přijímá Krista, i když tomu nevěří. Řekl bych, že to druhé ex se projevuje tím, že bez víry člověk nejí milost ale odsouzení. U té zpovědi jsem ztracen. Připadá mi to jako podmínečné odpuštění - pokud ho člověk srdcem nepřijme a nečiní opravdové pokání, žádné odpuštění se nekoná.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 22:28:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."bych to první ex viděl v tom, že dojde k proměně, i kdyby nikdo z přítomných v kostele v proměnu nevěřil"...
Proč by tam potom byli? To je situace ad absurdum.
Eucharistie: ex opere operato - přijímám Krista. ex opere operantis - účinek svátosti působí jen v případě, že mám čisté srdce a touhu po Kristu, nesetrvávám v těžkém hříchu. V opačném případě jím a piju své vlastní odsouzení - je to urážkou Krista, odpověď na volání lásky zpupností.
Svátost smíření: ex opere operato - kněz z moci církve udělí po vyznání hříchů a vzbuzení lítosti rozhřešení. ex opere operantis - hříchy jsou odpuštěny pouze v případě, že nebyl zamlčen (a nevyznán církvi) smrtelný hřích, že kajícník hříchy litoval alespoň lítostí nedokonalou (pro hříchy samé a jejich následky - lítost dokonalá je lítost, že jsem hříchem urazil Boha). K řádné zpovědi také patří opravdové předsevzetí - úmysl a touha se stát lepším, bojovat s hříchem.
Obecně se dá říci vzhledem k účinku svátostí na člověka, že bez opravdovosti vztahu se svátost stává prázdným rituálem. Svátost není magie a Bůh nikoho neznásilňuje proti jeho vůli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 22:43:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě jednou díky, Oko, Jsem rád, že jsem to snad pochopil celkem správně. Jenže když je to tak, jak jsi napsal, proč a co na tom tolika lidem vadí? Mně to přijde celkem logické. A je to vlastně i princip Evangelia a samotné oběti Krista na kříži. Nezřídka zjišťuji, že ty katolické divné termíny (pro mě divné vše latinské) vlastně říkají totéž, čemu věřím. Jsem fakt rád, že máš tu trpělivost vysvětlovat to a že tak činíš normálně lidským způsobem, tj. takovým, že se to dá pochopit. Ještě jednou díky.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. srpen 2009 @ 01:17:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, nesdílel bych tak rychle tvoje nadšení.
Možná by stálo za to, kdyby se k některým větám, které napsal oko, vyjádřil nějaký o kousek opravdovější katolík, třeba martino. Docela by mě zajímalo, jak by komentoval věty:
"bez opravdovosti vztahu se svátost stává prázdným rituálem." či "hříchy (ve zpovědi) jsou odpuštěny pouze v případě, že nebyl zamlčen (a nevyznán
církvi) smrtelný hřích, že kajícník hříchy litoval alespoň lítostí
nedokonalou (pro hříchy samé a jejich následky - lítost dokonalá je
lítost, že jsem hříchem urazil Boha)." |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: ssns (summasapientianihilscire@gmail.com) v Úterý, 25. srpen 2009 @ 15:43:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale teď mi něco řekni, která ta katolická církev je ta katoličtější? Musel jsi si přece všimnout, že zdejší katolíci se ani náhodou nevyjadřují jako podle nějaké šablony. Já sám jsem katolicismus poznal prostřednictvím svým známých katolíků. Možná jich byla většina nějak liberálních či co, ale naprosto běžně jsem od nich slýchal věty, že církevní nauku považují za správnou, pokud je v souladu s jejich pochopením Písma, že je nijak nezajímají nějaké předpisy typu kanonického práva, protože hlavním měřítkem křesťana je jeho křesťanské svědomí vystavěné na slovech Písma. Neznám ve svém okolí jediného katolíka, který by třeba něco měl proti antikoncepci (myslím tu chemickou+kondomy, ne tu "přirozenou"). Slýchám často věci jako že je nejvyšší čas zrušit povinný celibát a dokonce i světit ženy. Nepovažují za nic špatného přijímat chléb a víno v kterékoli křesťanské církvi. Obvykle mi říkají, že do kostele chodí a eucharistii přijímají jen kvůli Bohu (Kristu) a ne kvůli lidem, takže si i občas přečtou, co napíše papež, ale berou to stejně jako kdyby to napsal nějaký protestantský teolog. O neomylnosti papeže se s nimi ani nedá diskutovat, protože jim to přijde jako směšné velikářství. A přesto to jsou katolíci, tj. včetně mariánské úcty (někteří se skoro denně modlí růženec), chodí ke zpovědi a přijímají aspoň jednou týdně eucharistii. O deuterokanonických knihách si taky moc nepokecám, protože slovo "deutero" překládají volně jako něci mezi "skorokanonické" nebo "pseudokanonické" či dokonce "nekanonické". A jsou to lidé rozličného vzdělání a profesí.
Někdy mám z tvých komentářů pocit, že jsi vyrůstal v nějaké katolické rezervaci spravované zčásti lefebvristy a zčásti hnutím Opus Dei. To neber prosím jako urážku - třeba matino vypadá na ředitele té rezervace:-) Já prostě znám jiný katolicismus, a to i z Čech, kde jsem díky své rodině zblízka poznal i tzv. lidový katolicismus. A tak i ty pověstné venkovské katolické stařenky mi říkali, že evangelík je úplně stejně křesťan jako oni, akorát že tu Panenku Marii zanedbává, ale ona že se nezlobí, protože je to hodná maminka. Někdy dřív musela ŘKC učit o nějakých 7 nebo 10 spásných vírách (rozuměj denominacích), protože jsem odvolání na taková slova slyšel hrozně často. Kdybys tam přišel a řekl, že patříš do KS nebo AC, koukali by na tebe divně, ale kdybys k tomu dodal, že jste vlastně evangelíci či luteráni, bylo by vše v pohodě.
Já nechci nijak zevšeobecňovat svoji zkušenost s katolíky, byť jsou založeny na osobních vztazích z různých zemí a hlavně i v rámci rodiny, ale tohle už přece nemůže být náhoda. Skoro bych řekl, že uvnitř KC jsou dvě různé církve.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. srpen 2009 @ 20:21:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | No, to je dobrá otázka. Samozřejmě nejkatoličtější je ta ravá a jediná katolická církev, tak jak jí znám ta je to takový mix někde mezi Martinem a Jaelou.
Samozřejmě že ŘKC se sestava různých uskupení, komunit, sdružení a sekt, které mají společný ten prapor, který táhnou - to je papež. Na druhou stranu tu je oficiální stránka - a tam jak víš, je mraky automatických exkomunikací. Takže podle práva mnozí katolíci pro svojí víru už dávno katolíci nejsou.
Už jsem psal: ŘKC nauka je mix všemožného - základem je pro lidi často katechismus, uznávány jsou ale výsledky některých koncilů (podle toho, jak se to zrovna hodí) a někteří se dokonce řídí kanonickým právem nebo ho alespoň trochu znají. Ale zatímco katechismus bude znát možná i 10% katolíků, tak církevní právo nebo výsledky koncilů tak maximálně jeden z tisíce.
K tomu všemu učení ale nastupujou lidi a mocnosti - různí myslitelé braní jako norma, ať už historičtí nebo aktuální, silné osobnosti, pak taky lidi v hierarchii. A do toho přichází různá zjevení "Marií", ať už soukromá (kterých je obrovské množství) nebo veřejná (kterých je stovky jen těch nejznámějších). A na konci toho všeho stojí obyčejný laik a nějak si to přebere. Často se zaměří na některý z těch zdrojů, jak jsem tu popisoval - někdo má katechismus, jiný poslouchá kněze, další zkoumá Akvinského a ještě jiný si libuje v koncilech a právu.
A to všechno je ta Jediná, Jednotná a Pravá Víra.
Já jsem vyrůstal uprostřed těch, kterým Olin říká "ultras". Náš pan farář se narodil snad v předminulém století, v naší farnosti sloužil ještě za první republiky a jaksi si nevšiml, že v šedesátých letech probíhal nějaký koncil a něco nového a převratného vymyslel. Na druhou stranu to byl docela znalec bible a jejích poměrů. Jediné, co chudák neznal, bylo spasení - měl jsem možnost ho navštěvovat před smrtí a vidět ten strach před soudem, strach z toho, jak to dopadne, strach, který jsem znal velmi dobře sám.
Že neznal spasení nebylo moc divu, protože to tam v našem okolí neznal nikdo. Zato jsme velmi dobře znali všechna zjevení Neposkvrněné v celém širokém okolí, zvláště se tradovala různá zjevení o konci světa, hrozném soudu, o tom, že už to brzo ten soud přijde a že máme svoje srdce věnovat tomu zjevení, abychom tomu hroznému a příšernému soudu unikli. Jezdili jsme po všelijakých kopečcích, kde ta zjevení proběhla, kopírovali co bylo zjeveno.
Katechismus a všechno ostatní ten byl tak trochu stranou, protože ta zjevení byla tak sugestivní a silná, že jim podlehli mnozí. No, a když mi bylo šestnáct, podlehl jsem jednomu z těch zjevení taky - aby ne, byl jsem tak vychován a duchovní rozeznání jsem měl nulové.
Jinak jsem samozřejmě o pár let později na VŠ potkal i různé jiné komunity - třeba Saleziány, se kterými jsem pracoval, potkával lidi z "podzemní církve" která byla hodně jiná, než ta oficiální (zmiňoval jsem ženaté kněze či mše v obýváku), několik různých společenství mladých jak doma, tak na kolejích, dostal jsem se i mezi katolické charismatiky a podobně.
Takže jsem nežil jen uprostřed té zjevovací sekty a řekl bych, že když tu něco zevšeobecňuju, píšu o tom, co bylo těm mnoha skupinám společné a výrazné - to je spoléhání na člověka (ať už ty zemřelé, nebo sama sebe) pokud jde o spasení. Pak to byla neznalost základů křesťanství - spravedlnost z víry, spasení z milosti, vykoupení života krví Krista, osvobození od soudu, život ve vlastnictví věčné krevní smlouvy, křest v Duchu svatém a duchovní dary další věci, které se běžně mezi křesťany učí a které křesťané prožívají.
Taky se mě za celá ta léta v ŘKC nikdo nezeptal, jestli jsem s Bohem tu smlouvu uzavřel. Což je logické - všichni jaksi počítali, že to rodiče udělali kdysi za mě tím rituálem v kostele.
A pak jsou ještě další věci, o kterých tu píšu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 25. srpen 2009 @ 21:24:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku Napsals toho hodně tak budu reagovat zase jen na některé tvé "špeky". Docela věřím tvému svědectví, katolíkům je co do horlivosti v jejich víře co vytýkat. Nezapomeň ale, že je to také proto,že je u nás kdekdo, jsme většinová církev. A to sebou nese určitá specifika a nebezpečí formalismu. Zdaleka ale neznáš tvář katolické církve jako já, nevidíš její vnitřní obnovu.
...""bez opravdovosti vztahu se svátost stává prázdným rituálem." či "hříchy (ve zpovědi) jsou odpuštěny pouze v případě, že nebyl zamlčen (a nevyznán
církvi) smrtelný hřích, že kajícník hříchy litoval alespoň lítostí
nedokonalou (pro hříchy samé a jejich následky - lítost dokonalá je
lítost, že jsem hříchem urazil Boha).""...
Katechismus KC § 1128 Takový je význam tvrzení církve, že svátosti působí ex opere operato
(prostým udělením), tedy z moci Kristova spásného díla, které bylo
dokonáno jednou provždy. Z toho vyplývá, že „svátost se neuskutečňuje
spravedlností člověka, který ji uděluje nebo přijímá, ale mocí Boží“.
Kdykoliv se slaví svátost tak, jak ji zamýšlí církev, působí v ní a
skrze ni Kristova moc i moc jeho Ducha nezávisle na osobní svatosti
toho, kdo ji uděluje. Plody svátostí však závisí také na duchovní
připravenosti toho, kdo je přijímá.
§ 1456 Podstatnou částí svátosti pokání je vyznání knězi: „Je nezbytné, aby
kajícníci uvedli ve zpovědi všechny smrtelné hříchy, kterých si jsou po
pečlivém zpytování svědomí vědomi, i když se jedná o velmi skryté
hříchy spáchané jen proti dvěma posledním přikázáním Desatera, protože
zraňují duši mnohem závažněji a jsou mnohem nebezpečnější než ty
spáchané veřejně“: „Křesťané, kteří se snaží vyznat všechny hříchy, na
které se upamatují, bez pochyby je všechny předloží Božímu
milosrdenství k odpuštění. Ti naopak, kteří jednají jinak a vědomě
zamlčují nějaký hřích, jednají, jako by nic nepředložili Boží dobrotě,
aby jim to bylo skrze kněze odpuštěno. ‘Vždyť když se nemocný stydí
ukázat lékaři ránu, lékař nemůže léčit, co nezná.’“
..." ŘKC nauka je mix všemožného - základem je pro
lidi často katechismus, uznávány jsou ale výsledky některých koncilů
(podle toho, jak se to zrovna hodí) a někteří se dokonce řídí
kanonickým právem nebo ho alespoň trochu znají. Ale zatímco katechismus
bude znát možná i 10% katolíků, tak církevní právo nebo výsledky
koncilů tak maximálně jeden z tisíce."...
Výsledky všech koncilů jsou zakotveny v katechismu. Církevní právo je specifikum, jeho znalost není nutná. Je v souladu s Písmem i katechismem. Toníku, mluvíš jednou tak, podruhé jinak. Říkal jsi,že je nauka katolické církve dobře propracovaná - a najednou je to mix všeho možného. Nerozumíš sám sobě?
Víš, uniká ti naprosto podstatná věc. Živá víra není podmíněna vzděláním a znalostmi Bible, či katechismu, nebo církevního práva. Taková venkovská babička, která nikdy neslyšela o různých věcech, které tu řešíme, může být Bohu blíž, než doktor teologie.
Lidé jsou různí. Znám i takové, kteří v aktivním životě o kostel nezavadili a dneska mají živý vztah k Bohu. A když je otevřena diskuse třeba po nějaké přednášce, jak krásně umí svědčit o Bohu!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Úterý, 25. srpen 2009 @ 23:06:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Díky za reakci. Odpovím na otázku:
Říkal jsi,že je nauka katolické církve dobře propracovaná - a najednou je to mix všeho možného. Nerozumíš sám sobě?
ŘKC není učení, nauka, není to ani katechismus, není to ani církevní právo - ŘKC je souhrn toho, co jsem psal výše (to snad souhlasíš, ne?). Učení ŘKC je jedna část ŘKC a to je ten dobře propracovaný systém, který tvoří uzavřený logický systém, takže intelektem (duší) nejde vyhlédnout ven.
S těmi babičkami máš pravdu.
My tu pracujeme s cikánskou církví, kde nejvyšší dosažené vzdělání bývá devátá třída a jsme teď moc vděční za Bibli21, protože to je první bible, kterou mohou cikáni vůbec číst - ekumence nerozumí, její jazyk je natolik náboženský a mimo běžnou mluvu, že vůbec nechápou, co čtou.
Rozhodně neví, jestli existuje nějaká dvojice nebo trojice, jestli jsou nějaké odpustky nedbo dopuštění. Ale co vědí je to, že je ježíš zachránil a vykoupil ze služby mocnostem (a to vědí moc dobře co je, viděl jsem takový byt cikánky před obrácením), daroval jim svého Ducha svatého. A to jim stačí. Učí se navzájem, ruší prokletí, která se táhnou celé generace a nepotřebují k tomu teologickou školu...
Jo, a u té svátosti. Je zvláštní, když něco dáváš boldem, že to není:Kdykoliv se slaví svátost tak, jak ji zamýšlí církev, působí v ní a
skrze ni Kristova moc i moc jeho Ducha nezávisle na osobní svatosti
toho, kdo ji uděluje. Asi to bude tím, že tahle věta by se ti o trochu hůř skloubila s tvým prohlášením že: "bez opravdovosti vztahu se svátost stává prázdným rituálem", co?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: rive v Středa, 26. srpen 2009 @ 08:14:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý cizinče Cizinec: Rozhodně neví, jestli existuje nějaká dvojice nebo trojice? Takže Ducha svatého vnímají jako koho? O jaké učení ti jde?Rive: Přece to co udělal Kristus, by nemohl udělat žádný člověk. Bylo tolik lidských mučedníků, kolik se obětovalo. Dílo spásy mohl udělat jedině Bůh. Re: Re: Re: Re: nemají nic společného s křesťanstvím (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 02. prosinec 2008 @ 19:06:12 CET (O uživateli | Poslat zprávu) Ahoj Lutheráne.
Asi bych ten příspěvek měl dovysvětlit. Trochu jsem to přepísk ve formulacích.
Mám tu zkušenost, že už asi devátý rok pracuju s takzvaně "sociálně nepřizpůsobivými občany" (třeba s Marianem, o kterém jsem napsal článek, nebo článek Tou cestou jdoucí i nejhloupější nezbloudí), česky se jim říká romové nebo taky cikáni. To jsou lidi, kteří intelektuálně nejsou zrovna nejsilnější, mírně řečeno.
Za pár let se zvládli naučit to, že je Ježíš koupil, že je jejich Pán, že se mají zdržovat od hříchu a model a že když zařvou "Ježíši pomóóóc!", tak jim Ježíš opravdu pomůže, že je živý. Naposled takhle řvali asi před třemi měsíci, když Marian zjistil, že jeho malý synovec má díru v srdci (romsky převyprávěná lékařská diagnóza :-) a že půjde na operaci. Mám natočeno na kameře ta krásná doktorská slova, která tak miluju: "Chybná diagnóza".
Tihle lidi jsou bezpochyby křesťani. Hned poté, co se obrátili a narodili znovu, byli pokřtěni Duchem svatým. Vyházeli modly a vyčistili příbytky. Po mnoha letech začali pracovat, aby si vydělali na živobytí. Elektriku připojenou "na černo" připojili "na bílo" (i když k tomu jim Bůh musel trochu pomoct :-), a když jdou "na železo", domluví se s majitelem, jestli si ho můžou vzít. Likvidují dluhy a statečně odmítají všechny ty homekredity a jiné "sociální pomocníky chudých". Dokonce už ani od církve nechtějí peníze, ale pomalu začínají dávat.
Jsem si jistý, že o "drobných nuancích křesťanské teologie", které tu řešíme, nevědí téměř nic. Otázku jestli je Ježíš Bůh, člověk, Bohočlověk, napůl-bůh-člověk, nebo na 75% Bůh ještě neřešili.
Tím nechci obhajovat jehovisty, kteří už tuhle otázku řešili a mají jí vyřešenou jinak, než křesťani. Bezpochyby i mezi jehovisty se můžou nějací křesťané najít, podobně jako se občas znovuzrodí někdo u katolíků. Samozřejmě tam pak dlouho nevydrží, protože jiný duch je jiný duch.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. srpen 2009 @ 09:06:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj rive.
Teď jsem nepochopil otázku? Na co se ptáš?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RA (Skóre: 1) Vložil: rive v Středa, 26. srpen 2009 @ 19:34:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | milý cizinče,
vzhledem k tomu, že píšeš "nechopil jsem" , tak se ještě jednou vrátím k předešlému: 1) Hmm sorry – ten komentář je nesrozumitelný - je to nějaká chyba v programu - nastavení mého pc..., takže se stává, že se text slepí, všechno dohromady, a pak je to minus, hlavně z hlediska srozumitelnosti komentáře. Chápu, že příspěvěk je tak hodně nesrozumitelný 2) K věci, tedy k tomu, co mě mate: není důležité jestli existuje nějaká dvojice nebo trojice ????
A tak jsem zkopírovala podobný tvůj starší komentář, aby bylo jasné,že pro tebe není celkově vůbec důležítá Pravda o Kristu - pochybuješ o Kristu, jeho Boží podstatě, a to ve mně vyvolává otazník, jestli když hovoříš o duchu, zda myslíš o Ducha Božího: Xy přijal křest Ducha svatého, na straně druhé , ale Xy nezná Pravdu o Kristu o tom, že toto dílo je dílo Boha, ne nějakého archanděla Krista. Ze svědectví vyniká, že Rómové neví nic o evangeliu, které o tom jasně hovoří.
Křest Duchem svatým jde ruku v ruce s jistotou spasení. (tvé nynější téma). Je možná jistota spasení bez víry v Krista?
Křesťanská víra říká, že jedině Kristus – Bůh mám moc tě vykoupit z hříchu a má moc tě zachránit. Tu moc nemůže mít žádný člověk – prorok – mučedník – archanděl – tedy nějaká stvořená bytost.. Moc zachránit – spasit má Bůh.!!!! Když je řeč o jistotě spasení, tak proto ta jistota spasení, protože je to dílo Boha , ne nějaké stvořené bytosti. Bůh se snížil k člověku, záchrana člověka spočívá ne v ledajakých rukou, ale v rukou Božích.
Evangelium, Slovo o Kristu jsou věci víry. To není věc intelektuální diskuze, ale víry - věříš - nevěříš. Píšeš, že Romové to nedokážou pochopit??? Ale tady vůbec nejde o rozum, to ví každý, nejde vůbec jak říkáš o nunaci teoo teologie, ale o víru v Krista, bez víry to ale nejde ... není jistota!!! Evangelium říká, že Kristus je Bohem, že tedy ne nějaká moc ( stvořené bytosti) , ale Boží moc je tou zázračnou moci, která zachraňuje hříšníka z hříchu. Přece jedině moc od samotného Boha je zárukou - jistotou spasení – záchrany. Má zkušenost ….. mnoho Romů jsou katolíci, a katolíci věří v Kristovo Božství, tzn. že jedině Bůh je to, kdo má moc zachránit – spasit. Já bych tak romskou víru nepodceňovala.
rive
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 27. srpen 2009 @ 12:56:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Rive.
Aha, už jsem to pochopil.
Já nemám žádné pochybnosti o tom, že Ježíš je Bůh a nikdy jsem neměl ani jsem je nevyjádřil ve svých příspěvcích.
My jsme se ale bavili v těch příspěvcích o Trojici - a to není biblická záležitost, ale určitá lidská nadbiblická konstrukce, která je jedním zmožných výkladů toho, co je napsáno v bibli.
Moje zkušenost s mentálně nebo intelektuálně slabšími či nevzdělanými lidmi a jejich spasením je v tom, že otázky tohoto typu vůbec neřeší, protože je nejsou z různých důvodů schopni řešit - třeba proto, že je nejsou schopni pochopit nebo obsáhnout a to, co jsou schopni pochopit svojí myslí - že Ježíš je Boží syn, který za ně zemřel a vykoupil je vlastní krví a na jeho slovo se dá spolehnou - jim pro jejich spasení stačí.
Tím nijak nesnižuju všelijaké ty teologické dohady a nadbiblické závěry lidí - jen někteří lidé je nejsou schopni vůbec pochopit, natož přijmout a přesto jsou zachráněni.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 26. srpen 2009 @ 15:44:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, zkus nad tím popřemýšlet ještě jednou a pozorněji.
nezávisle na osobní svatosti
toho, kdo ji uděluje - toto se týká ex opere operato (udílení svátostí). Zajímalo by mě, zda podle tebe není křest platný v případě, když ten, který křtí, je ve smrtelném hříchu?
"bez opravdovosti vztahu se svátost stává prázdným rituálem" - myšleno jako postoj toho, který svátost přijímá (ex opere operantis). Tento postoj je důležitý, jakož i stav člověka, který musí být bez smrtelného hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Středa, 26. srpen 2009 @ 19:57:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | OK, zamýšlím se.
Řekněme, že nějaký kněz slouží eucharistii za mrtvého v těžkém hříchu, protože neveří v proměňování a slouží jí za peníze a pak přijímá. Je to prázdný rituál?
Já vím, hypotetická siuace.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RA (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 29. srpen 2009 @ 16:32:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nevím proč to vztahuješ na mrtvého v těžkém hříchu. Kdo zemřel v těžkém hříchu, tomu už nic nepomůže.
Pokud kněz slouží eucharistii, vykonává službu skrze pověření církve. Stav jeho osoby v tom nehraje žádnou roli, eucharistie je platná skrze službu církve. Pokud kněz v těžkém hříchu přijímá, jí a pije vlastní odsouzení.
|
]
prázdný rituál - Re: BEZPEČÍ, JISTOTA (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 21:23:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Aha. ten "těžký hřích" se vztahoval na kněze, to jsem špatně napsal.
Tak ještě jednou:
Řekněme, že nějaký kněz v těžkém hříchu slouží eucharistii za mrtvého,
protože ten kněz neveří v proměňování a slouží jí za peníze a pak přijímá. Je to
prázdný rituál?
Dokážeš dát odpověď na otázku:
Je to pak prázdný rituál, nebo ne?
Může být eucharistie prázdný rituál, nebo ne?
Může být křest prázdný rituál?
Může být svátost kněžství prázdný rituál? Je pak kněz knězem, když nepřijal svátost knežství (ex opere operantis), ale byla jen svátost vysloužena (ex opere operato)
Chápu, že zpověď/svátost smíření, manželství, biřmování a pod může být prázdný rituál.
|
]
Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Neděle, 23. srpen 2009 @ 23:04:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
ty mi ale vůbec nerozumíš. Příběh o dvou domech izraele je příběhem o věčné spáse ze záhuby se světem dnes.
|
]
|
|
Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Nematemne v Neděle, 23. srpen 2009 @ 20:54:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | ......"Tyto věci psal jsem vám, abyste věděli, že máte věčný život, kteří věříte ve jméno Božího Syna."....
Otázka ovšem je, jestli ten dotyčný bude stále věřit, že? Když věříš, můžeš mít jistotu, že máš věčný život. Máš však jistotu, že budeš věřit za rok, za deset let....? Přirovnání s Egyptem mi nesedí. Věřit není, že něco uděláš jako, že natřeš dveře a ono to tak už navždy zůstane. Nelze tento skutek okamžiku (nátěr dveří) srovnávat se skutkem činným (vírou).
Karel.
|
Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Neděle, 23. srpen 2009 @ 23:07:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nematemne,
když někdo jednou skutečně uvěří, již nikdy nemůže skutečně nevěřit. Kdyby tvrdil, že nevěří, lhal by. Ten, kdo "víru" ztratil, ve skutečnosti tu pravou víru nikdy neměl.
|
]
Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Nematemne v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 09:15:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, tuhle odpověď jsem od tebe očekával. Jak jsem věřil já, nepochyboval jsem. Teď jíž nevěřím. Dle tebe jsem tedy tu pravou víru neměl. A jestli ty máš tu pravou víru to nemůžeš vědět, že? Protože nevíš jestli neodpadneš. To se pozná až v budoucnosti. Podivné.
|
]
Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 19:15:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Nematemne,
tady nejde o to, zda jsi nepochyboval. nemusíš mít pravou víru a přesto svou duševní vírou nemusíš pochybovat.
Jinak - každý věřící, jak potvrzuje Písmo, má v sobě svědectví Ducha svatého ve svém duchu (Ř 8), že je dítě Boží. Nevím, jestli podobnou (avšak falešnou) jistotu mohou mít i ti, co věří pouze duší a nikoli srdcem.
Možná ano. Čas však ukáže, jak to je doopravdy. Odpadnout může načas i pravý věřící. Otázka je, na jak dlouho. Jestliže tvé odpadnutí již trvá více let bez přestávky, pak to svědčí o nepravé víře.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Nematemne v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 22:16:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pravá víra se projeví tím, že v okamžiku své smrti budeš věřící. To nikdo neví. Do té doby si věřící nemůže být jist tím, že věří "správně". Aspoň toto mi vychází z toho co jsi napsal. Potom je ovšem zbytečne se tímto zabývat. Potencionálně jsi na tom stejně jako všichni ostatní. Nezbývá ti věřit, že jsi na správné lodi. A potom je i dobře, že jsem se stál opět nevěřícím. Proč se cpat někám, kde nejsem zván, kde vlastně já, duševně věřící vlastně nepatřil. Díky Bohu za to. Kolik je takových oklamaných, kteří si myslí, upřímně, že jsou věřící, ale nejsou? Přicházíš s tím, že Duch svatý dává svědectví tvému duchu, že jsi dítě Boží. Ruku na srdce. Kdo s křesťanu ví jak toto svědectví vypadá? Nenamlouvá si to? Já si byl také jist tím, že jsem dítě Boží, že mne Bůh miluje. V tomto jsem neměl nejmenší pochybnost, byla to jistota. A ono to tak nebylo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Willy v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 22:26:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Karle,
pravá spásná víra je především Božím dobrým a dokonalým darem. Není z nás, je z Boha, je Boží. Jakékoliv lidské pochybnosti, které většinou pocházejí od toho Zlého, nebo lidské namlouvání si, nemohou tuto víru zrušit! Jestli "ono to tak nebylo.", pak to nebyla pravá víra Boží. Svědectví Ducha v mém duchu, že jsem Boží dítě/syn, se nedá popsat, ale přesto v mém duchu je. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Nematemne v Úterý, 25. srpen 2009 @ 07:48:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Willy?
Jasně jestli "ono to tak nebylo" tak to je jako po bitvě je každý generál:-)) Já mohu říct jen to, že okamžik mého obracení nebyl nějaký můj kalkul. Nebyla to otázka dni, měsicu, ale okamžiku. V jednom okamžiku si jeden ateista sedl se svým věřícím bratrem k rozhovoru aby to z něj "vytloukl" v druhém okamžiku jíž nebylo ateisty, ale člověka jenž velebí Boha, oslovuje Jej Otče a ví, že ten Bůh jej miluje. Rozhovor s bratrem jej nepřesvědčil, rozhovor byl však klíč jenž otevřel dveře z jednoho světa bez Boha do druhého světa s Bohem. Ten bývaly ateista se nenutil k víře, ale víra se stala. V hloubi srdce se stalo něco, k čemu se člověk sám od sebe nemůže přinutit tak jako se člověk nemůže přinutit k tomu aby se zamiloval. A ten bývaly ateista si zamiloval Boha nade vše. Že by toto bylo něco jiného, nepravého než co mají ti "praví" věřící?
Karel
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Willy v Úterý, 25. srpen 2009 @ 11:08:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Karle,
Bůh a ty víte nejlépe, k čemu vlastně došlo, co bylo, co je teď a zatím jenom Bůh ví i to, co bude.
Tvůj příběh mi připomíná "osud" jednoho - teď nevím, mohu-li říci bratra, s nímž jsem se setkal v počátcích mého křesťanského života. Byl vůdčí osobností jednoho sboru, dalo by se říci "muž č.2", vedl evangelizace v různých českých městech a když tento sbor založil biblickou školu, byl jedním z jejích učitelů. Avšak před koncem prvního a zároveň posledního školního roku zčistajasna oznámil studentům, že končí jako učitel i jako křesťan a odešel do světa. Když jsem ho jednou asi půl roku po té potkal a pozdravil, sotva odpověděl na pozdrav a měl úplně "mrtvé" oči, jestli víš, co tím myslím - říká se "oko do duše okno" a z očí se toho dá hodně vyčíst - no, a ten mladý muž měl v očích mrtvo. Přiznám se, že po jistých zkušenostech s tímto mužem mne to nepřekvapilo, ale pro mnohé to byla rána, z níž se těžce vzpamatovávali. A teď se naskýtá otázka - byla jeho víra pravá? Stal se vůbec křesťanem? Mohu-li to posoudit, pak říkám, že ne. A přitom taky velebil Boha, kázal o Ježíši, evangelizoval a vyučoval a zdálo se, že miluje Boha a že ví, že Bůh miluje jeho. Jenom Bůh ví, co se skutečně dělo a stalo. Z vnějšku to vypadalo, že v jednu chvíli byl křesťanem a v druhou už ne! Něco jako Jidáš - v jednu chvíli učedník Pána Ježíše, dokonce jeden z Dvanácti, a v druhou chvíli zrádce a pak sebevrah. Tož tak.
willy
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Nematemne v Úterý, 25. srpen 2009 @ 18:43:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy.
To, že ten mladý muž měl v očích mrtvo může být i proto, že se setkal s
realitou v které není Bůh, se tím, že vše je možná jinak než jak si doteď myslel. Ne každý se
s tímto vyrovná. Myslím, že je dost lidi křesťany právě proto, že se
nemohou vyrovnat se smrti, se sebou samými, s tím, že jsou chvíle, kdy
nemají osud svůj a svých blízkých ve svých rukou.
S přirovnáním odpadlíku k Jidášovi bych byl opatrný. Jidáš vyměnil
přítele za peníze. Lze toto vztáhnout na všechny kdo přestanou věřit?
Nemyslím si. Prostě začali pochybovat, že cesta po které jdou je správná, skutečná, pravdivá. Ten člověk o kterém píšeš odpadl ze dne na den,
ale uvnitř mohl prožívat boj, jenž mohl trvat měsíce. Až to jednou
nevydržel a šel s tím co bylo uvnitř ven. Aspoň já zažil něco podobného. A jak se mi ulevilo. A že by člověk jenž natrvalo odpadne od víry nikdy nebyl křesťanem? Než odpadl, mluvím za sebe, tak si byl jist (a nejenom on), že křesťanem je. Neměl o tom nejmenší pochybnosti. Kolik je potom takových, jenž si myslí, že jsou křesťany a ono tomu tak možná není? Potencionálně všichni křesťané, včetně tebe i Gregoriose. Můžeš napsat, že to není tvůj případ, že ti Duch svatý dosvědčuje, že patříš do Boží rodiny, církve, ale i já bych toto napsal za svého křesťanského života.
Karel
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Willy v Středa, 26. srpen 2009 @ 12:39:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Karle,
je zřejmé, že rozhodnutí učinit takové prohlášení a odejít ze sboru do světa v tom mladíkovi zrálo delší dobu. Zmínka o Jidáši nebyla paralela, nýbrž srovnání toho těžko pochopitelného obratu. Jeden den Ježíšův učedník, druhý den zrádce a sebevrah. Nesrovnával jsem osoby, nesrovnával jsem tím onoho mladíka nebo tebe s Jidášem, ale poukazoval jsem na poněkud zvláštní obrat v rozhodování. Pro tebe bylo učinění tvého rozhodnutí úlevou, onoho mladíka jeho rozhodnutí neučinilo zrovna šťastným, jak jsem mohl vidět a vnímat, a pro Jidáše znamenalo tragický konec.
A jestli cesta, po níž jsi šel, nebyla správná, skutečná a pravdivá, není lepším řešením najít tu správnou skutečnou a pravdivou a jít po ní, než nejít po žádné? Jestli ji hledáš, pak věřím, že najdeš, protože jednak to říká Pán: "kdo hledá, najde." a druhak fakt, že hledáš, ve skutečnosti znamená, že ta Cesta hledá tebe, chce, abys Ji poznal a šel po Ní. Kéž ti v tom pomůže slovo krále Davida z Žalmu 139:23-24 Bože, zkoumej mě, ty znáš můj neklid, hleď, zda jsem nesešel na cestu trápení, a po cestě věčnosti mě veď! (ČEP) Vyzpytuj mne, Bože silný, a poznej srdce mé; zkus mne, a poznej myšlení má. A popatř, chodím-liť já cestou odpornou tobě, a veď mne cestou věčnou. (BK) Zkoumej mě, Bože, a poznej srdce mé, poznej mé myšlenky, jen mě vyzkoušej! Zjisti, zda držím se cesty škodlivé, a cestou věčnosti mě veď! (NBK - B21) Amen.
Tož tak.
Měj se hezky.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Nematemne v Středa, 26. srpen 2009 @ 13:38:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy.
S tím Jidášem jsem tě špatně pochopil. Omlouvám se. Měj se také pěkně.
Karel
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Willy v Čtvrtek, 27. srpen 2009 @ 01:02:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nic se nestalo, Karle,
to je v pořádku.
willy |
]
Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 14:37:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zkus pravdivost svého tvrzení opřít o Písmo! Nenajdeš místečka. Hlásáš bludy! Není - li i opravdová láska stále živena - vychladne.
(Mt 24,12-13) A protože se rozmnoží nepravost, láska mnohých vychladne.
Kdo však vytrvá až do konce, ten bude spasen.
(15) A proto, bratři, stůjte a držte se ustanovení, jimž jste se
naučili jak skrze slovo, tak i skrze náš
dopis.
(Fp 3,13-18) Bratři, já nemám za to, že bych již uchvátil, ale činím
jediné: zapomínaje na to, co je za mnou, a vztahuje se k
tomu, co je přede mnou,
ženu se k cíli, k vítězné odměně Božího povolání shůry v
Kristu Ježíši.
Všichni, kdo jsme dospělí, tedy smýšlejme takto; a
jestliže v něčem smýšlíte jinak, Bůh vám zjeví i to.
V tom, k čemu jsme došli, pak následujme stejné pravidlo a
smýšlejme stejně.
Bratři, následujte společně můj příklad a všímejte si těch,
kdo chodí podle našeho vzoru.
Neboť mnozí, o nichž jsem vám často říkal a nyní vám říkám s
pláčem, chodí jako nepřátelé Kristova kříže.
|
]
Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 19:16:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
ani jeden ten tebou uvedený verš se netýká věčné spásy. Týká se spásy v Království.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 21:20:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Věčná spása a vstup do království je jedno a totéž.
|
]
Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 22:26:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
píšeš:
///Není - li i opravdová láska stále živena - vychladne.///
Jak je podle tebe třeba živit lásku, aby nevychladla?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 25. srpen 2009 @ 20:52:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aby zůstal vztah živý, musí být žitý. Je to podobné, jako v manželství. Skončí -li svatbou drobné pozornosti, které tomu druhému udělají radost, každý si žije na svém písečku a netvoří jednotu, láska vychladne.
I Bohu můžeme udělat radost skutky lásky a zbožnosti. Bůh miluje všechny lidi láskou dokonalou, ale ta naše lidská láska je nedokonalá a musí být neustále živena žitým vztahem.
|
]
Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 00:54:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Karle, ten článek používá příběh ze Starého zákona k osvětlení Nového. Tehdy šlo o skutek zákona (on tedy ještě zákon nebyl, ale snad chápeš, co myslím). Mně ta koncepce přijde vážně povedená, ale samozřejmě na tom lze najít pár much.
Někteří ti asi řeknou, že když jednou uvěříš, věříš navždy. A pokud někdo "přestane věřit", nikdy vlastně opravdově nevěřil. Možná mají pravdu (některé části Písma se tak interpretovat dají), ale ruku do ohně bych za to nedal, protože jiné části Písma mluví o setrvání ve víře. Upřímně si myslím, že to není moc podstatné.
|
]
Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 07:46:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Karle
Věčný život není jen otázka víry ze strany člověka. Pokud někdo má "nějakou" víru, může jí ztratit.
Věčný život je dar, kterým reaguje Bůh na vyznání a uzavření smlouvy ze strany člověka. Je to výměna lidského nitra a osobní poznání Boha na základě smlouvy, kterou Bůh připravil pro všechny lidi. A o té smlouvě Bůh říká, že je věčná, t.j. není to smlouva na dva roky a "potom nazdar" jako třeba výhodná tarifní smlouva s O2.
Proto také když lidem říkáme o Ježíši a jeho moci, věčném životě a uzavření té smlouvy, dáváme pozor aby věděli, do čeho jdou a aby věděli, že to není na chvilku.
Po světě běhá mnoho lidí, kteří různě "věří" některým kouskům z bible a pak jim věřit přestanou a nic se neděje. Proč by?
Pak taky ale běhá ale spousta lidí, kteří uvěřili Ježíši a uzavřeli tu věčnou smlouvu. |
]
Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 14:42:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku Napíši ti to, co Gragorymu.
Není -li i opravdová láska stále živena, vychladne. Jako oheň, na který přestaneš přikládat. A to je situace, kterou pořád odmítáš pochopit, přijmout. Z lidské strany nic takového, jako věčný oheň neexistuje. Lidská láska k Bohu se musí neustále živit, jinak vychladne. Proto ze strany člověka není jistota spásy. Bůh je věrný, ale člověk je nevěrný. Proto tolik výzev Písma k vytrvalosti v dobrém až do konce.
|
]
Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 17:41:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj oko.
Už jsem si o tom psali před nějakou dobou, když jsem ti psal o tom, aby sis přečetl nějakou knihu o tom, co je to krevní smlouva. Jakoukoliv, třeba tuhle, to je jedno.
Nepsal jsem o lásce, psal jsem o smlouvě.
Zkusím ti to napsat ještě jednou, polopatě:
Kdy skočilo tvoje manželství? Skončilo, když vyprchala první láska? Opustila tě manželka, když jsi ji přestal milovat tak jako napoprvé? Opustil jsi ty jí? Kdy skončí tvoje manželství? Při tvojí první nevěře? Při tom, když se prvně podíváš na jinou ženu? Když prvně vstaneš a zapomeneš políbit svoji ženu? Když to manželství anuluje papež? ;-)
Ani jedno, viď?
Přesto ta smlouva jednou skončí, oko. Říkáme: Dokud nás smrt nerozdělí. To je konec manželství. Říkáme to proto, že víme, že lidé v nebi se nežení a nevdávají, ale jsou jako andělé.
Co asi tak myslíš: Kdy skončí věčná smlouva mezi Bohem a člověkem, kterou uzavřeli? Když vyprchá první láska potom, co člověk uvěří? Když udělá člověk první hřích? Když člověk prvně "necítí" že Bůh je s ním? Když ve zkouškách člověk neobstojí a padne? Když upadne do léčky ďábla a nechá se nachytat?
Chudáci lidi polití v kostele a zmatení skutkařským evangeliem. Protože jejich smlouva moc nevydrží. Není ani jako obyčejné lidské manželství...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 21:14:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Toníku, úvahy máš dobré, ale vycházíš z nesprávných dat.
Ti "chudáci, polití v kostele" se křtem stali Božími dětmi - a to už navěky. To je ta uzavřená smlouva, jsme Kristovci navždy. Už nám to nikdo nemůže vzít. Je to nesmazatelná smlouva, podobná Abrahamově obřízce, ale dokonalejší - je obřezáno srdce.
Přesto máme stále ponechánu svobodu volby až do své smrti a každý den znovu a znovu se musíme rozhodovat pro Boha, nebo proti Bohu. Každý den obnovovat svoji lásku, aby nevychladla. Živit ji Kristovým tělem a krví.
|
]
Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 19:22:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
ty jsi snad nečetlo ten článek.
Ti, z toho druhého domu právě MĚLI JISTOTU SPÁSY, COŽ SE ROVNÁ VÍŘE.
Ti z toho prvního domu byli jako vy z CLVT. Pouze doufali, že to dobře dopadne.
A ten článek jasně ukazuje, že záchrana ze záhuby neměla nic co dělat s tím, jací ti izraelci byli. Šlo pouze o použití té KRVE ve víře. O nic jiného. Naše věčná spása je založena POUZE NA KRVI BERÁNKA BOŽÍHO.
Žádné morální dobré skutky k tomu nebyly zapotřebí. A tak je to i s věčnou spásou. Je okamžitá a bez skutků. Jako tomu bylo s Izraelem.
Jenže tomu vy nevěříte a proto jste pouze zákoničtí judaisté a nikoli věřící v Krista a Jeho dílo. To je vám na nic.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 21:34:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ti, z toho druhého domu neměli jistotu spásy věčné, ale jistotu jen pro ten okamžik, že když označí dveře krví beránka, prvorozený nebude zabit.
Tato jistota ale byla jen pro tento večer, pokud později jejich víra ochabla, mohli být třeba mezi těmi, kteří se klaněli zlatému teleti, nebo kteří zemřeli na hadí uštknutí.
Není žádná okamžitá spása jednou provždy - na jistotu,bez ohledu na to, jak se budeš chovat, ale je spása v naději. Vytrvat v dobrém až do konce. Znovu a znovu bojovat sám se sebou a hříšnými sklony, usilovat o vřelý vztah k bohu. Aby láska nevychladla...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 22:28:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
a ty si snad myslíš, že když fyzicky zemřeli za své hříchy, že byli také navěky zatraceni?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 25. srpen 2009 @ 20:32:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | O takových věcech mně rozhodovat nepřísluší, to je výsadou Krista. Chceš mu ty snad do toho fušovat?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Nematemne v Úterý, 25. srpen 2009 @ 07:31:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak jsem napsal dříve. Přirovnání věčné spásy s Egyptem mi nesedí. Aby tomu tak bylo, lehce bych příběh poupravil: Izraelci by nevěděli dne, kdy by Hospodin prošel zemi. Každičký den by měli nově obnovovat označení krví. Pokud bych znal den, kdy On projde, ano potom by nebyl problém být si jíst svou spásou. Když by však neznal ten den, byla by tu možnost, že jednou z nějakých důvodu toto označení krví neprovede. Nemohl by si být jíst svou konečnou spásou. Nepomohlo by mu ani to tvé o pravé a nepravé víře, protože jak by on mohl vědět, jestli má pravou víru, nebo ne, když to se ukáže až v okamžiku smrti. A že by mu Bůh v duchu dosvědčoval, ano tebe jsem si vyvolil, jinému by toto dosvědčení nedal, tak ten jemuž se toto dosvědčení nedostalo by to nepoznal, myslel by si že jej má, nemohl by porovnat s tím co dosvědčení dostal jestli to jeho přesvědčení je pravé a stejně tak ten, jenž si myslí, že dosvědčení má, nemůže vědět, jestli si to jen nenamlouvá.
|
]
Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Nematemne v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 15:45:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, smlouva od Boha je věčná, neměnná, není tomu tak však ze strany člověka. Člověk tuto smlouvu může porušit, "vypovědět jí". Myslím, že chápu co chce Oko říct, tím svým "člověk nemůže si být jist svou spásou". Když to zjednoduším: Věřím, jsem tedy spasen (jistě), nemám však jistotu toho, jestli budu věřící i na konci svého života (jestli neporuším podmínky smlouvy), proto si teď nemohu být jist tím, že spásy nakonec dojdu (jíst svou spásou, dojití do cíle). Myslím, že Oko nepochybuje o tom, že když má Syna, má věčný život. Není si však jist, že Syna bude mít i v okamžiku své smrti, takže neví jestli dojde cíle/spásy.
|
]
Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 20:41:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jistě tím si pro své nevěrné lidství nemůže být nikdo zcela jist. Nikdo z nás není bez hříchu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 21:15:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
A co má Kristovo dílo na kříži společného s nevěrným lidstvím. Je mu snad na překážku? Vy evidentně stále doufáte v člověka, v sebe.
My věříme v Krista a Jeho vykonané a dokonané dílo. Tím je nám On přičten jako naše Spravedlnost (1Kor 1,30). Vy věříte v sebe. Ve své pýše si myslíte, že se svojí "spravedlností" dokážete zavděčit Bohu natolik, aby vás uznal hodné spásy... Jaká trapnost! Chtít před Bohem vystavit vlastní spravedlnost (Ř 10,3) a nebýt poddáni té Boží.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 22:09:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."A co má Kristovo dílo na kříži společného s nevěrným lidstvím. Je mu snad na překážku?"...
Není mu na překážku. Ale nevěrné lidství může být překážkou naší spásy.
My nedoufáme v člověka.Jsme přece spaseni v naději. V naději, že s pomocí Boží vytrváme v dobrém až do konce. Na Boha se v tomto můžeme plně spolehnout. Ten však, kdo může v tomto úsilí zklamat, je právě jen člověk.
Proto ty, kdo stojíš, si dávej dobrý pozor, aby jsi nepadl!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 22:31:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
OKo,
jinými slovy, pořád z toho vychází, že doufáte v sebe, v to, že nezklamete, že neodpadnete a že vytrváte až do konce.
Vše se točí jen kolem vás a Kristovo vykonané dílo kříže přichází vniveč. To jako by nebylo.
A mimo jiné, v naději jsme spaseni, ale s ohledem na Království. Tam na našem díle ve spolupráci s Duchem svatým záleží.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 25. srpen 2009 @ 20:44:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregory Ty "jiné" slova jsou z Písma, na to nezapomeň! (1. Kor 10,12) Proto ty, kdo stojíš, si dávej dobrý pozor, aby jsi nepadl!
Pořád jsi ještě nepochopil, že v člověku jistota není?
Zkus najít v Písmu, že není pravdou, že vstup do Království = věčná spása. Nejsou dvě spásy, je jen jedna spása.
Na to ostatní jsi neodpověděl. Kdo mlčí, souhlasí? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Neděle, 30. srpen 2009 @ 22:59:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
OKo,
to máš pravdu, v člověku jistota není. Já také mluvím o JISTOTĚ v Bohu a v Jeho díle spásy.
|
]
|
|
Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 06:13:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Zasa jeden typický príklad "solascripturovského" jednostranného, splošteného uvažovania, ktoré predviedol Gregorius ako ich typický predstaviteľ. Vlastne, ono to nie je ani podľa Písma, len podľa jedného vytrhnutého citátu Písma. Kto takto vytrháva citáty bez súvislosti, naozaj dokáže z Písma, čo chce. Písmo je písané v tejto veci /aj v druhých niekedy.../ dosť dialekticky, teda sú tam citáty aj také, aj také, aj spojené, s podčiarknutím jedného, a či druhého akcentu. Napríklad:
"Nie ten, kto mi hovorí Pane..., ale kto plní vôľu môjho Otca...". Alebo: "Nech tak svieti vaše svetlo, aby videli vaše dobré skutky...". Alebo:"Kto ma miluje, zachováva moje prikázania"... atď. Skrátka všetky citáty, kde sa povzbudzuje ku konaniu - to je podčiarknutie potreby skutkov, a ak by ktosi prečítal iba tieto, myslel by si, že stačí mať skutky.
"Sme spasení nie zo skutkov, ale z viery"... a teda viaceré podobné citáty Pavla, ktoré osobitne obľubuje vyzdvihovať celá poreformátska cirkev, často príliš jednostranne, zjednodušene a pôsobiac dojmom ,ako by naozaj nič viac nebolo treba len veriť, a spása je zaručená... A to je podľa mňa trochu pritiahnuté za vlasy, čo vyvracia hned aj prvý mnou uvedený citát "Nie ten, kto mi hovorí Pane..." - teda verí, že je Pán a vyznáva to... "ale kto plní vôľu mojho Otca..." - teda Pán vyžaduje veru, ale nie iby vyslovenú slovom, čo je veľmi pohodlné, ale skutkom. Viera len v mysli, v srdci, ale bez prejavenia sa je jalová, neúčinná...
Tretia skupina výrokov typu "Ukáž mis voju vieru bez skutkov, a ja ti ukýžem svoju...Viera bez skutkov je mŕtva..." predpokladaá vyváženosť aj viery, aj skutkov.
Teda Písmo je plné takejto dialektiky. Len ukvapený a povrchný človek sa zachytí toho, čo samu hodí, a bude sa ešte pritom hádať o slová... Tých je na strane poreformátskej veľmi mnoho /no veľa je aj rozumných.../. Mne to pripadá niekedy ako komplex neistoty. Človek, ktorý si nie je istý, má pochybnosti, neustále potrebuje potrebu zdôrazňovania toho, o čom je presvedčený. Ako možno pozorovať aj tu na GS, táto skupina skoro každá druhá debata je o istote ich spasenia, o dostatočnosti viery a pod. Podobne aj v knihách, kázňach protestantských sa to len tak hemží neustálym podčiarkovaním viery bez skutkov...
Stará Cirkev /KC, PC/ to má vyvážené, vôbec sa o tom neháda, pochopila to už dávno v harmonickej vyváženosti. Vie, že v poriadku princípu spásy, , jej zdroja viera je prvoradá, ale v poriadku praktického života človek má konať, a neuspokojiť sa s teoretickou vierou. To je veľmi neistá poloha.
No súkromne si myslím, že Pán si zvolil úmyselne to dialektické vyjadrovanie svojej pravdy v tomto,a občas aj v iných, prípadoch. On si che zrejme ponechať posledné slovo, ktoré človek vo svojej obmedzenosti často nevie pochopiť, pretože nevidí do srdca. Pán napríklad vidí, že človek síce niekedy nekoná, hoci by mal, ale vidí jeho dobrú vôľu, ale aj jeho slabosť /napr. zotročenie jeho vôle predchádzajúcim zlozvykom, a preto človek nie je schopný celkom odporovať pokušeniu a pod./. Pán však - na rozdiel od ľudí - vídí túto jeho úprimnú snahu... Alebo človek síce koná dobro, ale jeho pohnútky nie sú vôbec "pre Pána", ale koná len preto, aby dokázal tým kresťanom, že aj bez Boha to ide, a je silne zaujatý proti Pánovi, vedome mu odporuje, dokonca proti svedomiu, ktoré mu to vyčíta. Tento človek - povedal by som tak po ľudsky - je naozaj ohrozený na spáse...
Inak z Matúša 25. kap. o poslednom súde "Bol som hladný... Kedy sme ťa videli?... Čo ste urobili..." na prvý pohľad vyplýva dokonca aj možnosť spásy pre človeka, ktorý Pána vôbec nepoznal, konal dobre, a nie z lásky k Nemu, a nie z viery v Neho, konal to možno z prirodzenej dobroty srdca, prípadne z iných prirodzený, či náboženských pohnútok, ale iného než kresťanského pôvodu, no Pán ho predsa prijme, keď jasne hovorí: "Čo ste urobili jednému, Mne ste urobili...A pôjdu títo do života..."
Takže by som vyzval na zastavenie tejto nekonečnej reťaze škriepok. Dohodnime sa, že princípy sú všetkým jasné /ak sa neslovíčkári.../, prax je však zložitá, a len Pán vidí do srdca, a preto nechajme súd na Neho...
|
Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 11:24:28 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Už si, Elo, začínám myslet, že v otázce nauky "jen víra" děláte to, co právem vytýkáte mnohým ve vztahu ke katolické nauce, tj. podsouváte něco, co není pravda. Už jsem to tu vysvětloval snad stokrát, ale zkusím to znovu.
Nevím, co přesně myslíš teoretickou vírou. Skutky jsou plodem víry, jsou jakýmsi lakmusovým papírkem pro tebe a pro druhé. Podle mě je člověk spasen jen skrze víru, bez ohledu na skutky. Samozřejmě, že víra bez skutků je mrtvá. Když uvěříš, že Ježíš je mesiáš a přijmeš ho do svého života, začneš se jako člověk měnit. Tím přijetím nemyslím nic mystického, ale prostě uznání vyšší autority v tvém životě než jsi ty sám. Písmo to vyjadřuje slovy "zapřít sám sebe". Přijmeš-li tedy Jeho autoritu, pak se chceš celkem logicky řídit tím, co říkal. Jistá forma zapření sebe sama je i manželství. Manželství je založeno na lásce a jen láska je to podstatné. Ale pokud ženu miluješ, zajímá tě, jak si představuje život, snažíš se vyvarovat tomu, co jí vadí, a snažíš se chovat tak, aby s tebou byla ráda a štastná. A tak nám Písmo dává vědět, co máme dělat, aby naše víra v Krista a láska k němu rostla a byla co nejvíc naplněna. Proto ty skutky.
Kristus nám svým příkladem a slovy ukázal cestu k hodnotnému a opravdovému životu synů Božích, života k obrazu Boha, jak jsme byli i stvořeni. Ty přece taky nechodíš na mši a nepřijímáš Eucharistii, což jsou skutky, protože chceš být nějak spasenější. Děláš to proto, že věříš v Krista a miluješ ho a chceš se s ním v Eucharistii setkat. My všichni se v rámci svých schopností a možností snažíme žít podle Evangelia, ale ne proto, abychom byli spaseni, ale protože věříme v Krista, věříme Kristu, milujeme ho a uznáváme ho jako Pána nad svým životem. Moje hříšná přirozenost by mě vedla k sobectví a nezájmu o cizí lidi. Leč On mi ukázal, že ten cizí člověk je pro mě jakoby On sám (ta 25. kapitola Matouše). Takže já druhému nepomohu proto, že bych si tím nějak zajistil spásu, ale protože věřím.
Člověk některé skutky koná nejprve proto, že věří a že On mu pověděl, že je konat má. Jak ale víra roste, sílí a prohlubuje se, začneš najednou to či ono vidět Jeho očima a stane se to, takže pak s Pavlem můžeš říct, že nežiješ už ty, ale žije v tobě Kristus. Nevím, jsme-li reálně schopni dosáhnout stavu, kdyz už v každé situaci jednáme tak, jak by jednal na našem místě On. Já k tomu má daleko. Takže to vidím takto:
člověk uvěří a je jen skrze tuto víru spasen -> člověk se začne měnit k obrazu Božímu -> člověk koná skutky, kte kterým Písmo vyzývá -> některé skutky koná proto, že díky své víře vidí svět Jeho očima, jiné proto, že ví, že On to tak chce, i když člověk třeba nechápe proč -> s postupem času se zvětšuje poměr ve prospěch těch prvních, ale tady platí to, že někdo přinese desetinásobek, jiný stonásobek.
|
]
Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Willy v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 11:39:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj ssns,
jen malou poznámku k tomu, cos napsal: člověk uvěří a je jen skrze tuto víru spasen -> člověk se začne měnit k obrazu Božímu -> člověk koná skutky, kte kterým Písmo vyzývá -> některé skutky koná proto, že díky své víře vidí svět Jeho očima, jiné proto, že ví, že On to tak chce, i když člověk třeba nechápe proč -> s postupem času se zvětšuje poměr ve prospěch těch prvních, ale tady platí to, že někdo přinese desetinásobek, jiný stonásobek.
Člověk se neumí změnit k obrazu Božímu. Taková proměna je Božím dílem a děje se tím, že v nás narůstá Kristus jako náš život a Jeho životem a nárůstem tohoto života jsme proměňováni v Jeho obraz - 2K 3,18: A my všichni, spatřujíce s odhalenou tváří Pánovu slávu jako v zrcadle, jsme přetvářeni v týž obraz, od slávy k slávě, jako od Pána Ducha. Jinak v podstatě souhlas a kéž by to tak bylo u všech věřících. Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 15:49:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | OK, Willy, to beru. Správně jsem měl napsat, že člověk začne být proměňován ... to aktivum je tam zavádějící.
|
]
Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Elo v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 13:51:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To je v poriadku, čo píšeš. Ja som reagoval na Gregoryho podsúvanie nám katolíckeho zmýšľania, čo sa mi zdá naozaj krátkozraké a nepravdivé, lebo tak to nie je u nás. No a niektorí ho práve za toto "okiadzali"... Ja som vyjadril ako to vidím, resp. ako si myslím, že to vidí stará Cirkev: vo vyváženej dialektike...
POdľa mňa v tom donekonečna omieľanom probléme mnohí "zdedili" akoby osobný problém Luthera, ktorý naozaj bol vbnútorne rozorvaným človekom, ktorý mal pocit viny za všeličo, mal aj "hormonálne" problémy /oženil sa. Jeho vyjadrenia na túto tému boli mnohokrát správene, a občas vešmi scetstné. Zdá sa mi, že tento jeho "gén" zdedili mnohí na GS. U teba to nebadať, takže bud spokojný. Elo.
|
]
Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 16:01:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Řeknu ti, Elo, že je pro mě velkou zádadou, že se už 500 let lidé dohadují, když myslí totéž. O kus výše jsem k tomu napsal Okovi:
A někteří holt zastávají svoji protestantskou tradici, ve které se
kdysi Luther a další vymezili proti katolicismu svým "jen vírou", a už
je nezajímá, že je to stejný nesmysl, jako vymezit se proti katolíkům s
tím, že oni vesměs používají termín Kristus a my budeme říkat Mesiáš
nebo maššíach . A podobně se to má s tím, když někdo rozlišuje křesťany
a kristovce, nemluvě o tom, že bychom se mohli hrdě označovat za
mesiášovce.
Jsem rád, že to vidíme stejně. Luther byl prostě jen člověk. Měl svoje klady i zápory a doba holt byla taková, že dala velmi ostře vyniknout oběma pólům jeho osobnosti.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Elo v Úterý, 25. srpen 2009 @ 03:42:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Amen. Elo.
|
]
Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 21:19:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Elo,
vždyť ta slova z toho pochybovačného domu jen odráží váš postoj ke spáse. Vy nevěříte s jistotou, vy pouze doufáte, že to dobře dopadne.
Jako kdyby Kristovo dílo neexistovalo, jako kdyby Pán Ježíš nic nevykonal a jako kdyby zemřel NADARMO.
|
]
Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 24. srpen 2009 @ 19:59:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Elo,
píšeš:
///"Nie ten, kto mi hovorí Pane..., ale kto plní vôľu môjho Otca...".
Alebo: "Nech tak svieti vaše svetlo, aby videli vaše dobré skutky...".
Alebo:"Kto ma miluje, zachováva moje prikázania"... atď. Skrátka
všetky citáty, kde sa povzbudzuje ku konaniu - to je podčiarknutie potreby skutkov, a ak by ktosi prečítal iba tieto, myslel by si, že stačí mať skutky.///
Ale my vůbec nepopíráme naléhavou nutnost konat skutky víry a činit Boží vůli. Pouze tvrdíme, že tyto skutky věčnou spásu nemohou ovlivnit neboť ta je získávána pouhou vírou bez skutků, skrze počáteční jednání víry (Ga 3,2:"Toto bych jen rád chtěl zvěděti od vás, ZE SKUTKŮ-li Zákona Ducha jste přijali, nebo ZE SLYŠENÍ VÍRY?"). Vidíme, že Ducha svatého (a tedy i spravedlnost a věčnou spásu) jsme přijali z pouhého SLYŠENÍ víry, Evangelia. Kdo v srdci uslyšel Krista skrze kázané ebo čtené Evangelium, a z tohoto Slova do něj byla vlita víra, ten je navěky spasen. A pak má jen jedinou starost - dostat se skrze skutky víry (činění Boží vůle) do tisíciletého Království. Což však naopak není ani trochu jednoduché. Skutky jsou však nyní v důsledku toho, to nejdůležitější (mám na mysli skutky k nimž vede Duch svatý! Ne ty, co si sami vymyslíme). Ještě si někdo z katolíků myslí, že podceňujeme skutky a že kážeme mrtvou víru? Kdybych vám měl nastínit, jaké posvěcení (oddělení) požaduje Pán Ježíš pro své skutečné učedníky v současných podmínkách vlády masových médií, tak by jste to neunesli a odsoudili byste mě jako fanatika - viz můj článek zde pod názvem "SVATÍ (ODDĚLENÍ) BUĎTE 1Pt 1,16", I-IV díl.
Všimni si, že tebou uváděné místo z Mt 7,21-23 hovoří tak, jako celé Kázání na hoře (Mt 5.-7.kap.) o vstupu do Království, nikoliv o získání věčné spásy.
Jestli si myslíš, že se zde jedná o věčnou spásu, pak bys musel naplnit asi 65 požadavků, které zde jsou. Např. všichni ženatí by to měli velice těžké s věčnou spásou a také ti, co nikdy fyzicky netrpěli jako mučednící pro Krista.
Myslet si, že věčná spása je závislá na splnění těchto 65 požadavků z Mt 5.-7. kap. je směšné a trapné. Pak by spása byla opět ze zákona, pouze s tím rozdílem, že ten zákon by byl "křesťanský".
Je trapné a nedůstojné očekávat věčnou spásu za své dobré skutky, myslet si, že věčná spása je MZDA, kterou si musí věřící zasloužit. Kde je potom Milost, když si na spásu musíme vydělat? To se ničím neliší od simonie - získání Ducha svatého za peníze.
MZDOU (odměnou) je pro věřícího tisícileté Království a jeho kralování s Kristem v tomto období. Proto a právě proto jsou nyní v životě věřícího skutky vrcholně důležité, protože bez nich se do Království nedostanou. Tato "disciplína" (získání oprávnění ke vstupu do Království), je vrcholně obtížná a náročná a jen málo věřících to zvládne, i když o to budou usilovat relativně mnozí (odhaduji tak 10% všech pravých věřících se o to skutečně snaží, z nichž ale drtivá většina není z Evropy ani z Ameriky). Bude to jen malé stádce (Lk 13,24:"Snažte se vcházet těsnou branou, protože mnozí budou usilovati vejíti, ale nebudou moci.")
Protože pro vstup do Království je nutné se stát skutečným Kristovým učedníkem a opustit VŠECHNO - zejména všechno světské. A také i přirozenou lásku ke svým nejbližším.
Vy z CLVT však tvrdíte, že toto vše výše uvedené je nutné k získání věčné spásy a tím jste se sami zařadili zpět pod Zákon a pod prokletí Zákona.
|
]
Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Elo v Úterý, 25. srpen 2009 @ 03:53:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregory, myslím, že ja som to vo svojom komentári vyslovil jasne... Nemám čo dodávať. Pochop už raz konečne, že my katolíci nie sme malé deti, ktorým treba neustále pripomínať o istote spasenia v tvojom osobnom vydaní, ktoré sa nám zdá naozaj akoby nejaký komplex neistoty. Ako som povedala, to mohol byť bytostný problém Luthera a podobných duší, ale zaťažovať tým po 500 rokoch neustále druhých, keď napokon je už aj podpísané katolícko-protestantské spoločné chápanie, naozaj nie je už aktuálne. A naopokon, koa som naznačil, vkonkrétnosti života aj tak len Boh vidí do duše človeka. a čo nám pomôže to nekonečné teoretizovanie?...
A s tým tisícročným kráľovstvom na zemi, to si nechaj ako svoju súkromnú či klubovú "hypotézu". Cirekvní otcovia 2 tisícročí mali viac preštudované, premyslené a premodlené, a tento názor nejako priliš nepretláčajú. Je tam viac otáznikov ako punktov...
Takže Gregory, žiada si to "nové myslenie" - "metanoia"... Elo.
|
]
Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Úterý, 25. srpen 2009 @ 11:42:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Elo, většina vašich otců, odpadlých od Božího zjevení v Písmech, smísila věčnou spásu s Královstvím a tak se ocitla pod Zákonem.
Tak dopadne každý, kdo nerespektuje apoštolské učení Písem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Elo v Úterý, 25. srpen 2009 @ 12:09:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregory, nestačí len tak narýchlo si niečo od niekoho prečítať a citovať, opakovať ako papagáj..., a hneď útočiť a oháňať Bibliou, ak jej ani poriadne nerozumieš, a ani často nevieš, čo hovoríš, keď niečo cituješ... Slušalo by ti viac skromnosti. Cirkev a jej otcovia premýšľajú oveľa dlhšie nad Písmom, a v rámci legitímnej cirkvi pod vedením apoštolov. Ty si kto, prosím ťa, že si osobuješ tak rozprávať?...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Úterý, 25. srpen 2009 @ 16:13:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Elo,
jak, ty si kdo? Mně nazajímají lidi. Apoštol Pavel se odebral ke Kristovým apoštolům až po plných 3 letech, kdy byl sám s Kristem. A pak dodává, že Bůh není přijímač osob. Apropos, podle vás asi nebyl Pavel apoštol, protože na něj nikdo z Kristových apoštolů nevzkládal ruce a nepředal mu Ducha svatého. Toho mu předal obyčejný učedník z Damašku, Ananiáš. A on neměl potřebu nějaké "ordinace" či nějakého "svěcení" od apoštolů.
Důležité není, kdo jsme my, nebo kdo byli apoštolé nebo dokonce tzv. "otcové", kteří opustili Evangelium Milosti, odchýlili se od Božího zjevení v Písmech a vrátili se plně k judaismu s jakýmsi křesťanským nátěrem.
Já jsem třeba jen "hlas volajícího na vyprahlé poušti křestanstva", to také není rozhodující. Rozhodující je být jako berojští (Sk 17,11), kteří bedlivě zkoumali Písma, aby zjistili, zda jsou věci skutečně tak, jak jim říkal Pavel. Zda jsou v souladu s Písmy.
No a vaše učení CLVT vykazuje znaky úplně nové a jiné církve, než té Kristovy, i když se zaštiťuje Jeho jménem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 25. srpen 2009 @ 19:40:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."podle vás asi nebyl Pavel apoštol, protože na něj nikdo z Kristových
apoštolů nevzkládal ruce a nepředal mu Ducha svatého. Toho mu předal obyčejný učedník z Damašku, Ananiáš. A on neměl potřebu nějaké "ordinace" či nějakého "svěcení" od apoštolů."...
A to víš od koho, jaké měl, či neměl Pavel potřeby??
Koho Kristus pověřil dělat mu učedníky jsem ti vysvětlil pod článkem "dobrodiní reformace", nebudu se opakovat. "Obyčejný učedník" Ananniáš byl něco, jako dneska biskup. Tedy pokračovatel apoštolů. A jak víš,že apoštolové nevložili na Pavla ruce, když je navštívil v Jeruzalémě? Protože se o tom nepíše v Bibli? A proč by mělo? Vkládání rukou bylo v církvi už od začátku naprosto běžnou praxí, zvláště při vysílání do služby. I v církvi v Antiochii tak Pavlovi učinili. Proč ne v Jeruzalémě?
A když konali službu Pánu a postili se, řekl Duch Svatý:
"Oddělte mi Saula a Barnabáše pro dílo, k němuž jsem je
povolal."
Tehdy na ně po půstu a modlitbě vložili ruce a propustili je
. Pořád na nás jen žlučovitě pliveš jed. To má být znakem křesťana?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Středa, 26. srpen 2009 @ 07:14:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
já plivu na vaše bludné, vymyšlené učení. Tebe mám rád.
Samozřejmě, že něco tak důležitého, aby apoštolé vzkládali ruce na Pavla by v Bibli bylo zcela určitě zaznamenáno. Avšak záměrně je tam úplný opak vašeho učení. Pavel za apoštoly nespěchal. A výslovně to také zdůrazňuje. Počakl si celé tři roky, než se s nimi setkal. Pak si s nimi pouze podal pravici na spolupráci. Proč je tam takový "blbost" a ordinace nebo svěcení tam není?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Středa, 26. srpen 2009 @ 07:16:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
proč uvádíš Sk 13, kde se hovoří o oddělení Pavla a Barnabáše ke službě skrze vzkládání rukou to vůbec nechápu. Zase (jako vždy) úplně irelevatní verš.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Úterý, 25. srpen 2009 @ 16:15:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Elo,
"jen tak narychlo?"
Biblí se zaobírám již 24 let. A ty?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 25. srpen 2009 @ 20:29:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Biblí se zaobírám již 24 let. A ty?"...
Milý Gregoty. I kdyby ses zaobíral Biblí ještě další milénium, pokud ji nebudeš vykládat v Duchu a Pravdě, jen se budeš stále více a více zaplétat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Středa, 26. srpen 2009 @ 07:19:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
a v Duchu a Pravdě ji vykládá pouze vaše magisterium, že?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Úterý, 25. srpen 2009 @ 16:38:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
A to váš klérus přesně potřebuje - jen tupé ovce, kteří jdou a neví ani za čím. Protože 97% katolíků ani neznají ani katolické učení, natož, aby znali Bibli. Z velké části jsou to formální návštěvníci kostelů (zahřívači lavic), kteří ve skutečnosti s Kristem mají pamálo společného - tedy samozřejmě vinou svých "pastýřů", kteří jsou také mimo.
|
]
Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Úterý, 25. srpen 2009 @ 16:23:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Elo,
vy katolíci, jste ve všeobecnosti ještě horší než malé děti. Vyjímám z toho ty cca 3% vzdělaných katolíků, jako jsi ty. Ostatní katolíci vůbec neví, "vo co go". Svého času zde byla anketa před katolickým kostelem s otázkou na farníky, co musí dělat, aby se dostali do Nebe. Všichni (až na jednu výjimku), odpověděli svorně, že musí dělat dobré skutky a pak se možná dostanou do Nebe (s mezizastávkou v očistci).
Jen jedna jediná žena uvedla, že k tomu, aby se dostala do Nebe, musí uvěřit v Pána Ježíše Krista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Elo v Středa, 26. srpen 2009 @ 11:25:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregory, ty si moc fandíš. A rád aj podceňuješ druhých... Vaši ľudia, myslím si, oveľa lepšie ovládajú frazeológiu ako "prijať Pána Ježiša do svojho života"..., "vierou sme spasený, a nie zo skutkov" a pod. Aj sa vedia modliť spontánne lepšie. Ako modlitbové stroje. To sa dá postrehnúť na prvý pohľad. Ale kto by popri tom nezbadal tú duchovnú pýchu mnohých na svoje vedomosti, a tiež aj určitý "exhibicionizmus", bol by trochou krátkozraký...
Poznám aj našich ľudí. Tí ako samozrejmé berú, že sú veriaci, a majú a preto majú pocit, že mali by konať dobro, preto nehovoria o viere, ale o potrebe konať skutky... Prečo si myslíš, že v tom nie je obsiahnutá vieraa?... Mnohí, aj ked sa modlia jednoducho, klasicky, naučenými modlitbami, sú niekedy skromnejší, a prakticky pomôžu niekedy ochotnejšie...
Všeobecne však medzi ľudmi podľa mňa niet podstatných rozdielov, aspoň čo sa týka klasických katolíkov a protestantov. Možno tie rozličné malinké zbory, kam ušli z klasických protestantských cirkví tí zbožnejší, tam je iste vyššia duchovná úroveň... Osobne si myslím, že kvalita viery sa naozaj nemeria vedomosťami, na čo sa vy obzvlášť zameriavate, a čo je dobré, ale aj praktickým životom, na čo sa zasa zameriavame my. Konať dobro, zachovávať prikázania, aj ke´d jeto ťažké, byť dobrým príkladom... Mám pocit, že ľudia z protestantského tábora sa ľahšie prispôsobujú svetu, ako z katolíckeho /nemyslím pokrstených, ale aktívnych veriacich a pravidelne žijúcich s Cirkvou.../
V každom prípade, neviem ako to je vlastne, lebo my vidíme len povrch, a ako ľudia máme sklon nájsť si na hodnotenie kritéria, ľúbivé pre nás... Takže takéto úvahy radšej, Gregory, v budúcnosti nie... Páchne to ľahko pýchou...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Středa, 26. srpen 2009 @ 12:04:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Elo,
to nejsou úvahy. To je pouze popis skutečnosti. Obdobná situace je i ve velkých evangelických denominacích. Čím početně větší denominace, tím větší procento formálních věřících, neznovuzrozených věřících, kteří neznají ani základní věci víry.
Pokud jde o dobré skutky, tak naopak tvrdím, že po spasení člověka skrze uvěření v Krista jsou tyto skutky víry (konkrétní Boží vůle pro život věřícío, kterou již Bůh předem připravil a kterou je nutno hledat s pomocí vedení Ducha) NYNÍ NEJDŮLEŽITĚJŠÍ. Protože na naplnění Boží vůle závisí VSTUP DO KRÁLOVSTVÍ (Mt 7,21-23// 2Pt 1,11).
Pokud jde o pýchu na vědomosti, tak tou se vyznačují spíše studenti teologie (kněží), jako jsi ty.
Ostatně to jsi zřetelně vyjádřil nedávno použitím pojmu lůza pro nevzdělané věřící.
A mimochodem, je-li někdo silně naplněn Duchem svatým, nemůže v něm být ani pýcha, ani touha vládnout a ani žádná jiná nečistota, prtože to vše Duch svatý automaticky neutralizuje.
Avšak člověk v těle (nenaplněný Duchem svatým) se zase naopak těmto věcem automaticky nemůže vyhnout.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 26. srpen 2009 @ 15:58:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Věčná spása a vstup do království je jedno a totéž."...
Milý Gregory.
Můžeš mi doložit Písmem, že nemám pravdu ve svém tvrzení?
Zkus najít v Písmu, že není pravdou, že vstup do Království = věčná spása. Nejsou dvě různé spásy, je jen jedna spása člověka.
Na to ostatní jsi neodpověděl. Kdo mlčí, souhlasí?
skutečná víra začíná až v okamžiku, kdy ji projevuješ skutky. Vždyť o tomto mluví celé Písmo, stačí se jen zaposlouchat.
Ve
Zj 20 není vůbec nic, z čeho by se dalo vyvodit, že tisícileté
království začne až na konci věků. Mluví - li Bible v číslech, nejsou
to kupecké počty, jak to vnímáš ty. Je to Boží slovo, které má hloubku,
která je skryta pro pochopení "moudrých a rozumných", ale zjevuje se
maličkým a prostým (nemluvńatům).
Bůh není hokynář, aby se
oháněl čísly. Je - li pro něho tisíc let jako jeden den, nejsou dva
tisíce let jako dva dny, ale zase jen jako přítomnost. I miliarda let je u Boha jako jeden den.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pátek, 28. srpen 2009 @ 00:11:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
je to velmi jednoduché - všude v Písmu, kde se hovoří o skutcích, tak je to ve spojitosti se vstupem do Království Nebes na zemi (1000 let).
A všude, kde se hovoří o věčné spáse, se hovoří pouze o víře a milosti BEZ SKUTKŮ. O nezaslouženém DARU. Stačí číst.
A Písmo si neodporuje. Neříká, že věčná spása je z víry bez skutků, ale že víra se musí projevovat skutky. Tak to říkáte vy a takto je to obrovská kontradikce.
Jedná věc je věčná spása a druhá věc je ODMĚNA (Království). Vám věčná spása (pod vlivem vašich zákonických otců) splývá s odměnou, tedy s Královstvím. A to není nic jiného než starý známý judaismus. To není žádný posun k Milosti. Takto pak Kristus nemusel vůbec přijít a obětovat se. Vše mohlo zůstat stejné - mohl dál platit Zákon jako prostředek spásy.
Někteří vaši méně vzdělaní katolíci tvrdí, že je rozdíl mezi skutky Zákona a normálními skutky. Jestliže je však láska plností Zákona, pak mi řekni, jaké JINÉ skutky, které nesouvisí se skutky Zákona, mají na mysli.
P.S: Chraň Bůh, abych nemiloval obyčejné katolíky, jako jsi ty. Pravdou je, že příslušníky kléru, jako je Elo, miluji o mnoho méně a klidně je nazvu hady.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 28. srpen 2009 @ 09:37:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."je to velmi jednoduché - všude v Písmu, kde se hovoří o skutcích, tak je to ve spojitosti se vstupem do Království Nebes na zemi (1000 let)."...
Ahoj Gregory. Ano, je to velmi jednoduché. Já si totiž takové tvrzení mohu v Písmu ověřit. A NEMÁŠ VŮBEC PRAVDU! Ale naprosto vůbec.
V Písmu není jediné místo, které by mluvilo o skutcích ve spojitosti se vstupem do tisíciletého království na zemi. Ani být nemůže, Kristovo kralování už dávno probíhá.
(Mt 19,21) Ježíš mu řekl: "Pokud chceš být dokonalý, jdi, prodej svůj
majetek, dej ho chudým a budeš mít poklad v nebi. A pojď,
následuj mě." (L 12,33) Prodávejte svůj majetek a dávejte milosrdné dary. Udělejte
si měšce, které nestárnou, nehynoucí poklad v nebi, kam zloděj
nepřichází a kde mol neničí.
(Ř 2,6-7) On "odplatí každému podle jeho skutků":
těm, kteří vytrvalostí v konání dobra hledají slávu, čest a
nesmrtelnost, věčným životem; ..." A všude, kde se hovoří o věčné spáse, se hovoří pouze o víře a milosti BEZ SKUTKŮ. O nezaslouženém DARU. Stačí číst."... Tak na tomto se shodneme. Jenže tento nabízený dar je třeba člověkem také přijmout. Bůh ho nikomu nevnutí násilím. Přimout ho můžeš skrze víru naplněnou skutky (2. Kor 9,8), nebo i bez daru víry pouze skrze skutky lásky (Mt 25).
..."Jestliže je však láska plností Zákona, pak mi řekni, jaké JINÉ skutky, které nesouvisí se skutky Zákona, mají na mysli."... Dobře to vysvětluje Pavel v listu římanům. (Ř 3,31) Rušíme tedy vírou Zákon? V žádném případě! Naopak, Zákon
potvrzujeme.
Tak sviť vaše světlo před lidmi, aby lidé viděli vaše dobré skutky...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 29. srpen 2009 @ 08:18:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ale Oko,
všechno, co se týká Království Nebes na zemi, které bude odměnou pro věřící ihned po příchodu Krista a po soudu věřících před soudnou stolicí Kristovou, je spojeno SE SKUTKY.
Mimochodem - Ř ,6-7, tedy kdyby jsi četl pořádně se vůbec netýká Církve Boží, ale pouze Řeků a Židů. Oni jako nevěřící budou jak jinak) souzeni podle svých skutků. O tom hovoří celá Ř 2. Ale s Církví tato pasáž nemá NIC společného.
Písmo dělí lidstvo na tři skupiny, Řeky, Židy a Církev Boží (1Kor 10,32). Ř 2 se evidentně (čteš-li pozorně) týká jen prvních dvou skupin. Bůh zde mluví k Židovi a říká mu, že mnozí Řekové budou shledáni spravedlivějšími než on, který měl k dispozici Zákon, ale nejednal podle něj.
Církev Boží není spasena na základě skutků. Kdyby byla, tak by ji tato kapitola zmiňovala. To jen tak na okraj.
Ty ostatní věrše, co uvádíš, jsou opět irelevantní a nemají s naším tématem pranic společného. Jako obvykle...
Kromě toho v použití Ř 3,31 si odporuješ. Před nedávnem jsi psal, že spása není ze skutků Zákona (ale asi z nějakých jiných skutků, pokud nějaké existují - asi ze skutků mimozemšťanů, či co).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 29. srpen 2009 @ 10:51:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."V Písmu není jediné místo, které by mluvilo o skutcích ve spojitosti se vstupem do tisíciletého království na zemi."...
Ahoj Gregory Proč neodpovíš na toto? Přestaň se opakovat a podlož svá tvrzení Písmem!
..."všechno, co se týká Království Nebes na zemi,
které bude odměnou pro věřící ihned po příchodu Krista a po soudu
věřících před soudnou stolicí Kristovou, je spojeno SE SKUTKY."...
Všechno co uvedu je irelevantní. Proč? Protože ti to nepasuje do tvého vidění světa? Dolož svůj výrok z Písma!
..."Mimochodem - Ř ,6-7, tedy kdyby jsi četl pořádně se vůbec netýká Církve Boží, ale pouze Řeků a Židů."...
Když zauvažuješ, sám dojdeš na to, jakou jsi řekl pitomost. List je adresován církvi Boží v Římě a vůbec se jí netýká?
..."Církev Boží není spasena na základě skutků."...
Církev je Kristovo tělo. Nemusí být spasena, nepotřebuje to. Spaseni mají býti jednotliví křesťané. A teď to řeknu úplně jednoduše, abys pochopil pointu. Člověk je ospravedlněn milostí, nezaslouženě. To je dar, který je nám od Boha nabízen. Nabízen, ale nevnucován násilím. Člověk musí udělat první skutek. Natáhnout ruku a dar přijmout. Ten dar člověka promění, je někým docela jiným. Ztratí se zlo a sobectví, je prozářen láskou. Láskou k Bohu i k lidem. Navenek, na první pohled to není vidět, projevuje se to ale skutky. Podle skutků poznáš toho, kdo má jakou víru. Zda je jeho víra opravdová.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 29. srpen 2009 @ 16:03:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
marnost nad marnost a zase marnost.
Neduživým zákonickým hlavám nelze nic vysvětlit, protože na jejich očích je ZÁVOJ. Stejný závoj, jako mají na očích Židé (2Kor 3).
Je to těžké pochopit, že Ř 2, která je sice psána Církvi o Církvi nehovoří? Ř 1 je také psána Církvi a o Církvi také nehovoří. Tyto kapitoly psané Církvi jsou psané o pohanech a Židech.
Církev nemusí být spasena? Jak jsi na to přišel? Vymyslel jsi si to? A co třeba toto:"Muži milujte ženy své, jako i Kristus miloval Církev a vydal sebe samého za ni. Aby ji posvětil, očistiv obmytím vody skrze Slovo. Aby ji sobě postavil slavnou Církev, nemající poskvrny ani vrásky, neb cokoli takového, ale aby byla svatá a bez úhony" (Ef 5,25-27). Prostě chlapče, jsi mimo. Výmysly CLVT a tvoje ti zatemnily mozek i srdce.
Ten tvůj poslední odstavec nikdo nepopírá. Pouze rezolutně popírám, že člověk je spasen ze skutků, že má jinou "zásluhu", než že přijal a uvěřil. Což je však stejně jen Boží dar.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 29. srpen 2009 @ 16:24:06 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Gregory
Doufám, že tvoje bystrá hlava pochopí, co ta moje neduživá chce vyjádřit. :-))
..." Aby ji sobě postavil slavnou Církev, nemající poskvrny ani vrásky, neb cokoli takového, ale aby byla svatá a bez úhony""...
Kristovo mystické tělo, svaté a bez úhony, nemající poskvrny, ani vrásky...
Kristus potřebuje být spasen? A kým, sám sebou? Asi těžko, že. Ale jednotlivé údy církve spásu potřebují. Ti nejsou bez poskvrny, ani vrásky, ti nejsou bez úhony.
Na kterém místě Písma se píše o spáse církve? Nějak mně to ušlo!
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Neděle, 30. srpen 2009 @ 23:09:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
ano Kristus se vydal na kříži za své Tělo, za Církev a výsledek pro Církev i pro jednotlivce je právě popsán v mnou jmenovaných verších v listu Efezským.
A ty jednotlivé údy, které potřebují být spaseny jsou právě Jeho Tělo, čili Církev.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 01. září 2009 @ 09:53:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne, to je rozdíl, který jsi nepochopil.
Církev je mystické tělo Kristovo - to je svaté, i kdyby všechny jeho údy byly hříšné. Je svaté proto, že v něm sídlí Utěšitel - Duch Pravdy. Tedy církev je víc, než jenom společenství hříšných křesťanů, je to společenství křesťanů v Kristu. To je tedy něco docela jiného a je to třeba rozlišovat. Církev už je svatá, ale jednotliví křesťané stále potřebují být spaseni.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 29. srpen 2009 @ 08:51:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Takže si Oko dobře zapiš za uši: Spása ze Zákona nebo ze skutků (jakýchkoli), je jedno a to samé! Neexistují skutky, které jsou MIMO Zákon. Buď je KAŽDÝ skutek v souladu se Zákonem nebo jsou proti Zákonu a jsou tedy hříchem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 29. srpen 2009 @ 11:01:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Spása ze Zákona žádná není. Skutky mohou být stejné, ale důvod, proč je konáme může být jiný. A o tom to celé je.
Mohu podat pohár vody bližnímu, abych měl zásluhy - ale takové jednání nevede k ospravedlnění. Źádný člověk svými skutky nemůže dosáhnout nároku na nebe.
Mohu podat pohár vody bližnímu, protože v něm vidím Krista. Takto podaný pohár ospravedlňuje.
Mohu podat pohár vody bližnímu, protože tak velí mé svědomí, že pomáhat je správné (Krista neznám v takové podobě, aby byl pro mě přijatelný). I takto podaný pohár ospravedlňuje.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 29. srpen 2009 @ 16:05:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
A kdo to popírá?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 29. srpen 2009 @ 16:15:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | gregory To ty katolíkům pořád podsouváš, že usilují o spásu skutky Zákona. Já ti vysvětluji, že to tak není, že záleží na postoji, na motivaci, proč skutek konáš. Ale skutky jsou projevem života, jsou jeho vyjádřením. Bez nich to prostě nejde. To bychom neexistovali.
Pro svou spásu musíš udělat skutek - minimálně jeden - i kdybys hned potom umřel. Musíš přijmout dar, který ti Bůh nabízí zdarma, z milosti. Až tímto skutkem tvoje víra "ožije", do té doby je mrtvá.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 29. srpen 2009 @ 08:45:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
píšeš:
///Nejsou dvě různé spásy, je jen jedna spása člověka.///
Samozřejmě, že jsou dvě spásy. Jedna je bez skutků, z víry a milosti a druhá je ze skutků víry (spása a věčný život v Království). Jedna je věčná a druhá je dočasná, časově omezená na tisíc let.
A jinak: Skutečná víra začíná tam, kde člověk UVĚŘÍ v srdci Evangeliu (Božímu Slovu), kdy je skrze toto Slovo do něj vlita víra (Ř 10,17:"Tedy víra ZE SLYŠENÍ, slyšení pak skrze Slovo Boží").
A také Ga 3,2:"Toto bych jen rád chtěl zvěděti od vás, ze skutků-li zákona Ducha jste přijali, nebo ze SLYŠENÍ víry?"
Víra a přijetí Ducha (neboli věčná spása, což je vlastně odpuštění všech hříchů, včetně budoucích /a zde je na místě mluvit o Věčném Duchu, nezávislém na čase, jak rád činíš/ - nikdo nemůže přijmout Ducha a nebýt spasen), je ze SLYŠENÍ Božího (Kristova) Slova v srdci věřícího. A je to zcela Boží dílo pro Jeho předzvěděné a vyvolené. Lidské srdce musí být nejdříve Pánem otevřeno, aby mohlo slyšet Kristovo Slovo (Sk 16,14:"Jejíž srdce otevřel Pán, aby to pilně rozsuzovala, co se od Pavla pravilo").
A skutky, které následují po tomto uvěření a po věčné spáse, také nakonec rozhodnou o tom, zda se věřícímu široce otevře vstup do Království Nebes na zemi (2Pt 1,11) a nebo za se mu vstup uzavře. Takový věřící pak nebude účasten Království a vstoupí až do Nového Nebe a na Novou Zemi, po absolvování trestného očištění ohněm.
Ze Zj 20 samozřejmě velmi jednoduše vyvodit tisícileté Království - jen kdybys bral Písmo doslovně a ne v alegoriích (zduchovněle), jak to činí bludaři. Zduchovnit Židům Království Mesiáše, to je velký prohřešek proti všem prorockým spisů SZ, protože ta brala Království Mesiáše vyloženě doslovně a očekávala vládu Mesiáše na Davidově trůnu v Jeruzalémě. A tak se také stane. Amen. Bůh nelže!
To, že nyní Kristus vládne a že Kristovo Království duchovně dávno existuje, s tím nemá nic společného. Prostě tomu ani za mák nerozumíš. Království, o kterém mluvím, nastane, až všechna království tohoto stávajícího světa, se stanou Královstvím Boha a Jeho Krista (Zj 11,15). Hlasy v Nebi toto Království ohlásily ještě v době velkého soužení, nebo těsně po jeho skončení a před příchodem Páně, takže toto Království bude probíhat na této stávající zemi.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 29. srpen 2009 @ 09:07:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Jako příklad věčného odpuštění hříchů (a to minulých, současných i budoucích) skrze víru v Kristovu Oběť bych uvedl příklad mateřské lásky.
Správná matka miluje svého syna za každých okolností. I kdyby byl zločinec a skončil ve vězení, dokonce i kdyby někoho zabil, je to stále její syn a ona už dopředu ví, že ho bude jako takového milovat navěky a PŘEDEM již mu odpustila VŠECHNO, čeho by se mohl dopustit. Ta matka ví, že i kdyby došlo k nejhoršímu, je to stále její milovaný syn, který má již PŘEDEM všechno odpuštěno, i kdyby se dopustil čehokoli. Ta matka bude stále na jeho straně, ať se děje, co se děje. A to je Boží synovství.
A takový je výsledek Kristovy Oběti skrze Věčného Ducha - dokonalost navěky v Božích očích (Žd 10,14) a na čase nezávislé totální a kompletní věčné odpuštění VŠECH hříchů, na které již Bůh NIKDY NEVZPOMENE (Žd 10,17). To jsou Boží FAKTA! Těmto faktům věříme a proto je i prožíváme.
Samozřejmě, že nejzřetelněji je prožíváme, když chodíme v duchu. Když chodíme v těle, pak je to (v těch okamžicích) pro nás pouze rozumová zkušenost, vědomost, přičemž ale NIC neztrácí na své reálné platnosti. My však tuto radost svého spasení (Žalm 51,14) nemůžeme plně prožívat, okoušet neboť je zatemněná oblakem hříchu - ne směrem od Boha k nám, ale směrem od nás k Bohu. Naše obecenství s Bohem je v těch momentech dočasně přerušeno.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: bettymcdonald v Sobota, 29. srpen 2009 @ 11:10:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To jsi napsal moc hezky, Gregory. Je to tak, je to pravda. Ale obávám se, že i kdybys to napsal zas a zas, někomu to stejně nevysvětlíš. Protože nechce pochopit. Ale s tím nic nenaděláš.
Ahoj, I. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 29. srpen 2009 @ 16:06:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Ireno.
Pokud narážíš na mě, tak já s většinou obsahu tohoto komentáře souhlasím. Jen upozorňuji na to, že spása nám nespadne automaticky každému do klína. Pokud chodíš podle těla (podle Gregova podobenství jsi zločinec a kudy chodíš, tudy zabíjíš jiné lidi) a pokud nezměníš své smýšlení a nebudeš činit pokání, ale vytrváš ve zlém až do smrti, takového člověka čeká věčné zavržení. Nic mu nepomůže, že kdysi byl křesťanem.
Gregory ale říká něco úplně jiného. V jeho představách na konci věků bude ještě tisícileté království Krista na zemi a takový člověk nebude mít na něm účast, ovšem po tisíciletém kralování bude i takový "křesťan" spasen. A to jsou hereze, jako hrom!
Zkus v Písmu najít něco takového! Dokaž z Písma, že Kristovo milénium bude začínat až na konci věků. A jak by mohl být spasen křesťan, když byl v okamžiku smrti v těžkém hříchu a nelitoval ho?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 29. srpen 2009 @ 16:16:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
To je paradox, někdo jako Oko, který v životě neuviděl Evangelium Milosti a kristovo dílo na kříži, bude nazývat Pravdu "herezí jako hrom".
Oko, pochop jedno - ten, kdo uvěřil Evangeliu a byl znovuzrozen vodu (koupelí) Slova (a ne pokropen vodou H2O, takže ty to asi nejsi), je navěky Božím dítětem a je navěky spasen.
To, jak se chová (a Bůh má různé děti, poslušné i neposlušné), bude vyřízeno v čase Spravedlnosti - tedy v čase Království, kdy každý dostane a sklidí, to, co zasel.
Věčná spása je však pro každého pravého věřícího zajištěna Kristovým dílem a je mu dána Z MILOSTI! Víš, co znamená Z MILOSTI? To znamená ZADARMO a NEZASLOUŽENĚ. NEPODMÍNĚNĚ žádnými SKUTKY, čili BEZ SKUTKŮ! Je dána i tomu, kdo si ji absolutně nezaslouží i tomu, kdo si zaslouží pravý opak. Dovedeš něco takového pochopit?
Také ti položím otázku: CO TO JE (podle tebe) MILOST?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 29. srpen 2009 @ 16:45:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milost je podle mě nezasloužený dar,který ovšem aby nabyl účinnosti, musí být s důvěrou přijat. A to už je skutek víry.
Když jsem neviděl evangelium milosti, proč jsi tak skoupý na odkazy na Písmo, které by tvé tvrzení zvěrohodnily? Tvrdíš věci,které v Písmu vůbec nejsou!
Spása je Bohem nabízena každému,ale dána je jenom tomu, kdo ji s důvěrou přijme a bude zachovávat Boží slovo (dobrými skutky).
"Jestliže mě někdo miluje, bude
zachovávat mé slovo; a můj Otec ho bude milovat a přijdeme k
němu a zřídíme si u něj příbytek.
Kdo mě nemiluje, nezachovává má slova; a slovo, které
slyšíte, není mé, ale Toho, který mě poslal, Otcovo."
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 29. srpen 2009 @ 17:03:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
dám ti příklad: Např. slovo KRÁLOVSTVÍ má v Písmu tolik aspektů a žádný tam není vysvětlen, jak je myšlen. Podobné je to i se slovem SPÁSA, SMRT, ZAVRŽENÍ apod.
To je tak schválně, aby Písmo zůstalo zapečetěno těm, kdo si ho neváží.
Ty věci potřebují výklad. A já ti už ten výklad předkládám. Prostě si musíš dát dohromady dvě a dvě. Jestliže Písmo hovoří o spáse bez skutků i o spáse ze skutků, musíš sám přijít na to, v jakém smyslu tak hovoří. A to ti musí být dáno. A pak to můžeš šířit dál.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 30. srpen 2009 @ 21:13:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Gregory.
Smysl království jde v Písmu vysledovat, čteme - li v souvislostech. Např. "Boží království" Má význam naprosto jasný.
..." Jestliže Písmo hovoří o spáse bez skutků i o spáse ze skutků, musíš sám přijít na to, v jakém smyslu tak hovoří."...
Nemůžeš si tam ale domýšlet věci, které tam nejsou.
Písmo hovoří, že spása je nezaslouženě, z milosti. Také hovoří,že mnoho je povolaných, ale málo bude vyvolených. První věta hovoří o nezištné Boží nabídce spásy pro všechny lidi. Druhá věta hovoří o důležitosti lidské odpovědi na tuto nabídku spásy. Člověk, aby byl spasen, musí příslušně odpovědět na tento dar -musí ho přijmout. Přijmout v důvěře se všemi důsledky, které tato změna přináší. Takové přijmutí Boží nabídky je skutkem víry.
(L 19,5-10) Když pak Ježíš přišel k tomu místu, vzhlédl, spatřil ho a
řekl mu: "Zachee, pospěš si a pojď dolů, neboť dnes musím
zůstat ve tvém domě." (NABÍDKA)
A tak rychle slezl a radostně ho přijal. (PŘIJMUTÍ)
A všichni, kdo to viděli, reptali a říkali: "Vešel jako
host k hříšníkovi!"
Zacheus se pak postavil a řekl Pánu: "Pohleď, polovinu svého
majetku dávám chudým, Pane, a jestliže jsem někoho v něčem
podvedl, vracím to čtyřnásobně." (DALŠÍ SKUTKY, KTERÉ VYPLYNULY ZE ZMĚNY)
Tehdy mu Ježíš řekl: "Dnes do tohoto domu přišlo spasení,
protože i on je syn Abrahamův.
Syn člověka přece přišel, aby hledal a spasil to, co
zahynulo."
Když tedy Písmo hovoří o spáse z milosti, hovoří o nezištné Boží nabídce, nijak nezasloužené.
Když Písmo mluví o spáse na základě činů člověka (skutků), mluví právě o lidské odpovědi na tuto Boží nabídku. Jen ten člověk, který Boží hlas slyší a podle něho jedná, bude spasen.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RA (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Neděle, 30. srpen 2009 @ 22:33:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
uvědom si, že člověk není věčně spasen ŽÁDNÝMI skutky, ani skutky Zákona, ani skutky Nezákona ani skutky víry. Prostě žádnými. Kromě víry.
Slabý a mdlobami obklíčený člověk není schopen ani při vší snaze dodržet žádný zákon. Proto je učiněn spravedliv pouhou VÍROU. Proto to ani jinak než VÍROU (= jednorázovým UVĚŘENÍM) nejde.
Píšeš:
///Když tedy Písmo hovoří o spáse z milosti, hovoří o nezištné Boží nabídce, nijak nezasloužené.
Když
Písmo mluví o spáse na základě činů člověka (skutků), mluví právě o
lidské odpovědi na tuto Boží nabídku. Jen ten člověk, který Boží hlas
slyší a podle něho jedná, bude spasen.///
TAK TOMUTO LZE ŘÍCI "HEREZE JAKO HROM".
Spása tedy podle tebe z milosti není. Pouze NABÍDKA spásy je z milosti.
No, holenku, Písmo hovoří JINAK.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 11:35:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pouze NABÍDKA spásy je z milosti.
No, holenku, Písmo hovoří JINAK.!...
Holenku, ale Písmo nehovoří jinak.
Jsme spaseni v naději (Ř 8,24) na základě přijmutí víry (Doufáme-li však v to, co nevidíme, pak to vytrvale
očekáváme Ř 8,25).
Kdyby byla spása z milosti pro všechny lidi (nezávislá na lidské odpovědi, a následně na jejich skutcích), byli by spaseni naprosto všichni bez výjimky, dobří i špatní. Toto ale není pravdou, Písmo říká, že je mnoho povolaných, ale málo vyvolených (Mt 20,16).
Takže znovu opakuji svou výzvu: Jakékoli závažné sdělení podpoř odkazy na Písmo. Jen tak můžeme najít společnou řeč.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JIST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 23:52:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
OKo,
"Mnoho povolaných, ale málo vyvolených" se týká pouze Tisíciletého Království Nebes na zemi.
Pokud jde o věčnou spásu, tak tam je počet povolaných ROVEN počtu vyvolených. Nebude chybět ANI JEDEN, neboť je psáno:"Víme pak, že milujícícm Boha všecky věci napomáhají k dobrému, totiž těm, kteří podle uložení jeho POVOLÁNI jsou..... Které pak předzřídil, těch i povolal, a kterých povolal, ty i ospravedlnil, a které ospravedlnil, ty i oslavil (Ř 8,28.30). Počet povolaných bude souhlasit s počtem konečně oslavených.
A také:"Kteréž jsi mi dal zachoval jsem a ŽÁDNÝ z nich nezahynul, než syn zatracení, aby se Písmo naplnilo"(Jan 17,12). A syn zatracení-Jidáš, nebyl nikdy Božím dítětem, ale vždy byl ďáblem.
A také:"Jist jsa tím, že ten, který začal ve vás dílo dobré, dokoná až do dne Ježíše Krista"(Fil 1,6).
Kdežto do Království jsou povoláni kompletně všichni věřící. Avšak vyvolených - těch, co tam vstoupí je jen velmi málo, rozuměno z celkového počtu věřících. Je to jen malé stádce. Za Ježíšem šlo asi 70 učedníků, avšak věřily v Něho celé zástupy lidí, kteří byli sice spaseni skrze víru, ale protože se nestali Kristovými učedníky (nebylo jim to dáno), nevstoupí do Království Nebes na zemi. Učedníci následovali Krista neustále. Zástupy Ježíše vyhledávaly, ale pak se zase vracely ke svým zájmům a s učedníky opět nějakou dobu nechodily.
V naději jsme spaseni s ohledem na Království. Tam, na rozdíl od věčné spásy žádná jistota nepanuje. Nikdo si nemůže být jist svým vstupem do Království, dokud není na sklonku života. Proto má jen naději spasení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 01. září 2009 @ 09:35:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Mnoho povolaných, ale málo vyvolených" se týká pouze Tisíciletého Království Nebes na zemi...
Dolož pravdivost takového tvrzení odkazem na Písmo.
V naději jsme spaseni s ohledem na Království. ..
Dolož pravdivost takového tvrzení odkazem na Písmo.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 29. srpen 2009 @ 11:12:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Správná matka ale syna zločince (přestože ho miluje) nevysvobodí násilím z vězení, aby mohl dál zabíjet!
Aby nám Bůh mohl hříchy odpustit, musíme nejdřív svého špatného jednání litovat. Bez pokání není ani odpuštění hříchů.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 29. srpen 2009 @ 16:27:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko, píšeš:
///Správná matka ale syna zločince (přestože ho miluje) nevysvobodí násilím z vězení, aby mohl dál zabíjet!
Aby nám Bůh mohl hříchy odpustit, musíme nejdřív svého špatného jednání litovat. Bez pokání není ani odpuštění hříchů.///
Ale já zde mluvím o někom, kdo už Božím (matčiným) synem JE a proto již předtím učinil pokání a uvěřil.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 29. srpen 2009 @ 16:50:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."To znamená ZADARMO a NEZASLOUŽENĚ. NEPODMÍNĚNĚ žádnými SKUTKY, čili BEZ SKUTKŮ! Je dána i tomu, kdo si ji absolutně nezaslouží i tomu, kdo si zaslouží pravý opak"...
Toto je hereze,jako hrom!
Když ten někdo učinil pokání a už matčiným synem je - ale po čase se vrátí ke starým způsobům a začne zase zabíjet... Jak můžeš tvrdit, že aniž by svých dalších hříchů litoval, stejně bude spasen?
Neslyšel jsi nikdy o hříchu, který vede ke smrti?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 29. srpen 2009 @ 16:59:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
jistě, slyšel jsem o hříchu k smrti. K fyzické smrti. Příkladů z Písma je mnoho. Krvesmilník z Korintu, Ananiáš a Zafira, Mojžíš a Áron a mnoho dalších.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 30. srpen 2009 @ 20:50:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | milý Gregory.
Hřích proti Duchu svatému vede přece ke smrti věčné. K věčné smrti lidské duše - k věčnému zavržení.
(Ř 6,23) Neboť odplatou za hřích je smrt, ale Božím darem je
věčný život v našem Pánu, Ježíši Kristu.
(Jk 5,19-20) Bratři, kdyby někdo z vás zbloudil od pravdy a někdo ho
obrátil zpět,
ať ví, že ten, kdo odvrátí hříšníka od jeho bludné cesty,
zachrání duši před smrtí a přikryje množství hříchů.
Představ si manžele, kteří jsou křesťany, jsou znovuzrozeni a konají jen dobro. Po čase ale jejich víra zvlažní, ochabne, přestanou se modlit a budou žít, jako pohani. To se může klidně stát, takových případů už bylo mnoho. A teď žena otěhotní, ale oni z pohodlnosti tento dar od Boha odmítnou. Vědí, že zabít dítě interupcí, je vraždou a odmítnutím Boha. Přesto svolí dítě zabít, ale už dopředu počítají s tím, že až bude po všem, budou činit pokání, z hříchu se vyznají a bude jim odpuštěn. Tak elegantně vyřeší svou situaci.
Ale to je omyl! Opovážlivé spoléhání na Boží milosrdenství je hříchem proti Duchu svatému, Bůh se nenechá vysmívat! Člověk ho nepřeveze! Takové pokání není opravdové a hřích nemůže být odpuštěn.
Takový hřích nemusí mít nutně za následek předčasnou smrt fyzickou, ale naprosto jistě, není - li pokání opravdové, má za následek věčné zavržení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Neděle, 30. srpen 2009 @ 22:46:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
jednou jsem ti řekl, že zastáváš kruté učení, což jsi plně potvrdil svojí poslední větou svého komentáře "Neděle, 30. srpen 2009 @ 20:50:38 CEST". Ty bys prostě každého nejraději hned navěky zatratil. Ne tak Bůh.
Podle Písma se Boží dítě nemůže dopustit hříchu proti Duchu svatému (to není žádný hřích k smrti). Podle Písma se rouhání proti Duchu mohou dopustit pouze neznovuzrození, v Krista nevěřící lidé. Viz. farizeové a zákoníci.
Přesně to znamená - vědomě nazývat Kristovo dílo dílem Belzebuba. A nakonec - podle Písma se rouhání proti Duchu mohli lidé dopustit pouze za Ježíšova života na zemi.
Protože v současné době by se ho ani dopustit nemohli neboť drtivá většina toho, co se nazývá křesťanstvem nemá Boha (Ducha svatého) ve své vnější přítomnosti a ve své duši - což znamená, že v něm ani nejedná, takže se mu ani nikdo nemůže rouhat.
V nejlepším případě je Duch svatý pouze v lidském duchu pravých, znovuzrozených věřících. Je tam však uvězněn, takže není vpuštěn do duše a celého srdce věřícího, takže skrze věřícího ani nemůže účinkovat a projevovat se.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RA (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 11:23:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregory Jak mám reagovat na zjevné výmysly? Vždyť ani nechápeš, co je hříchem proti Duchu svatému! Nauč se netvrdit nic, za co nemůžeš hned do závorky dát odkaz z Písma, jinak zůstáváme v říši fantazie. Hříchem proti Duchu svatému je každé zarputilé setrvávání ve zlém, neschopnost činit pokání. Myslíš, že by se Kristus v Písmu zmińoval o věcech pro nás neaktuálních? Nazýváš -li Kristovu církev nevěstkou, je to hříchem proti Duchu svatému.
To ti vůbec nevadí,že tvrdíš přesný opak toho, co říká Písmo?
..."Je tam však uvězněn"... - říká Gregory (uveď odkaz z Písma)
..."Duch vane, kam sám chce" - říká Písmo (J 3,8)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 23:57:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko,
Pojem hřích proti Duchu svatému vůbec v Písmu neexistuje. Existuje pouze rouhání se Duchu svatému, a to je nazývání Krista Belzebubem: Nic víc tímto hříchem není. Sám pro své tvrzení žádný věrš nemáš. Nedoložil jsi ho.
Já jsem uvedl, co k tomu Písmo říká. A nemám co dodat.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JIST (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 01. září 2009 @ 10:20:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Pojem hřích proti Duchu svatému vůbec v Písmu neexistuje."...
Rouhání proti Bohu je podle tebe něco jiného, než hřích? A co tedy?
Příklady rouhání (hříchu) proti Duchu svatému v Písmu:
(Mt 12,24-28) Ale když to uslyšeli farizeové, řekli: "Ten člověk nevymítá
démony jinak než skrze Belzebula, knížete démonů."
Ježíš ale znal jejich myšlenky a řekl jim: "Každé království
rozdělené samo proti sobě zpustne a žádné město nebo dům
rozdělený proti sobě neobstojí.
Vymítá-li satan satana, je rozdělen sám proti sobě. Jak tedy
jeho království obstojí?
A pokud já vymítám démony Belzebulem, kým je vymítají vaši
synové? Oni proto budou vašimi soudci.
Vymítám-li však démony Božím Duchem, jistě k vám přišlo Boží
království.
(Skl 18,12-13) Když však byl Gallio místodržitelem Acháje, povstali Židé
jednomyslně proti Pavlovi a přivedli ho před soudnou
stolici
se slovy: "Tento muž navádí lidi, aby ctili Boha v rozporu
se Zákonem!"
(Sk 12,21-22) Ve stanovený den se tedy Herodes oblečen do královského
roucha posadil na soudnou stolici a pronesl k nim
řeč.
A lid volal: "Boží hlas, a ne lidský!"
Zrovna tak každý, kdo nazývá katolickou církev (Kristovo tělo) nevěstkou, rouhá se Duchu svatému.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JIST (Skóre: 1) Vložil: Willy v Úterý, 01. září 2009 @ 12:21:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregu,
obávám se, že jakékoliv další debaty s okem, dokud nepřijme v pokoře od Boha milost k pokání a nezmění tudíž své smýšlení a jednání, nemají cenu. Co myslíš ty?
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 01. září 2009 @ 14:42:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | (Př 15,12) Ty, kdo jej kárají, drzoun nemiluje,
proto za moudrými nechodí.
(Př 15,31-32) Kdo zkušeným domluvám otvírá uši,
ten bude bydlet mezi moudrými.
Kdo odmítá poučení, ten pohrdá svou duší,
kdo na domluvy dá, ten rozum nabere.
(Př 23,15) Bude-li, synu, srdce tvé moudré,
mé srdce zajásá, to mi věř.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Středa, 02. září 2009 @ 08:09:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Zdravím Willy,
Oko, je úplně mimo, vždyť vidíš, jaké verše uvádí ve své argumentaci. Je úplně spletený ve víře.
Srovnej ho s Elem - ten takové nesmyslné argumenty nepoužívá. Drží se oficiálního učení své církve. Ale Oko, ten si vyloženě vymýšlí nesmysly.
Už se mi nechce moc reagovat. Je to podobné jako s Demagogem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPE (Skóre: 1) Vložil: oko v Středa, 02. září 2009 @ 08:38:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slepý vede chromého - a oba spadnou do jámy?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 29. srpen 2009 @ 16:20:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
A navíc, syn té matky si bude muset své činy odsedět a zaplatit sám. Avšak za všechny naše hříchy byl odsouzen sám Boží Syn, který všechny tyto hříchy vynesl na svém těle na kříž, sňal je a zahladil hřích.
Když je tedy Bůh s námi, i kdo bude proti nám?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 29. srpen 2009 @ 11:08:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Samozřejmě, že jsou dvě spásy. Jedna je bez skutků, z víry a milosti a druhá je ze skutků víry (spása a věčný život v Království). Jedna je věčná a druhá je dočasná, časově omezená na tisíc let."...
Gregory omez se prosím, jen na toto své tvrzení a dolož ty dvě spásy z Písma.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 29. srpen 2009 @ 16:07:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oko, celou dobu ti to dokládám. Ale jak je vidět, slepému nelze dát žádný důkaz. Měl by jsi si změnit nick.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 29. srpen 2009 @ 16:35:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Prosím, dolož dvě různé spásy z Písma. Není nic jednoduššího, pokud tam skutečně jsou, uveď odkazy a všechno bude jasné. Já je tam ovšem nenašel.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 29. srpen 2009 @ 16:57:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milé Oko,
ne všechny věci jsou v Písmu polopatě napsané. Písmo je mozaika, kterou si musíš složit za pomoci Ducha svatého. Celou dobu tu předkládám důkazy a jsem si vědom toho, že TY nemůžeš sejít z cesty katolické nauky, která nevychází z Písem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Neděle, 30. srpen 2009 @ 06:37:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
nenašel jsi je tam, protože spousta věcí je v Písmu obsažené nepřímo, ve formě ZJEVENÍ. Dobrým příkladem je třeba nauka o Boží Trojici a vztahy mezi jejími Osobami.
Nejsou tam přímé výroky o ní, a přesto je tam neoddiskutovatelně obsažena ve formě zjevení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Neděle, 30. srpen 2009 @ 20:30:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gregory Boží Trojice je v Písmu jmenována na několika místech. Můžeš ji tam najít, ale nikde nenajdeš ani zmínku o tom, že je víc, než jedna spása pro člověka.
(Mt 28,19) Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve
jméno Otce i Syna i Ducha Svatého.
Nikde v Písmu není zmínky o dvou různých spásách, jsou to jen lidské fantazie. Toto si musíme ujasnit. Nemám -li pravdu, tedy uveď příslušné místa Písma.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Neděle, 30. srpen 2009 @ 23:18:42 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
dobře. Písmo na mnoha místech mluví o spáse a na dalších mnoha místech mluví o odměně, o odplatě.
A to jsou dvě různé věci. Spása je zdarma (zkus přijít na to, co je to Milost) a odměna či odplata je mzdou za skutky. Jde o rozdíl mezi DAREM a MZDOU. Obojí se vyskytuje i v lidském životě a jde o dvě úplně rozdílné věci.
Ty máš obojí slité v jedno, a proto jsi křesťanský judaista. Ježíš tomu říká synagoga satanova.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 11:08:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nic nemám slité, jen ty stále nechápeš.
Spása je o tom, být věčně v nebi s Bohem.To je stav, který ja snad každému jasný. Nakonec budou jen dva stavy. Opakem je nebýt s Bohem, věčné zavržení.
Něco jiného je věčná odměna, poklad v nebi (Mt 6,20).
Věčná odměna je schopnost lidské duše sdílet tuto Boží lásku. A ta je u každého z nás jiná, záleží na růstu naší víry. Je to jako se sklenicemi. V nebi bude naplněna až po okraj jak sklenice malá, tak sklenice velká. Přesto, jak jistě uznáš, je mezi nimi rozdíl. Tedy ne, že by Bůh dával jednomu schválně vícea druhému méně, ale každý dostane tolik, kolik je schopen přijmout. V tomto tkví rozdílnost velikosti odměny, jak velká každá lidská duše je, nakolik se v tomto životě naučila rozdávat lásku.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RA (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 31. srpen 2009 @ 23:31:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Oko,
věčná odměna? To je mi novinka! Kde jsi na to přišel? V Bibli? Ne. V katechismu? Pokud vím, také ne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA (Skóre: 1) Vložil: oko v Úterý, 01. září 2009 @ 09:45:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | věčná odměna? To je mi novinka! Kde jsi na to přišel? V Bibli?...
Ano, v Bibli. Jen jí rozumět.
(Mt 6,19,20) "Nehromaďte si poklady na zemi, kde je ničí mol a rez a
kde zloději vykopávají a kradou,
ale hromaďte si poklady v nebi, kde je mol a rez neničí a
zloději nevykopávají ani nekradou. (Př 8,18)
Bohatství i sláva se nacházejí u mne,
trvalé jmění i spravedlivá odměna.
Pokud je něco u Boha v nebi trvalé, tak je to věčné.
|
]
Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: monsek v Středa, 26. srpen 2009 @ 12:19:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ".........A s tým tisícročným kráľovstvom na zemi, to si nechaj ako svoju súkromnú či klubovú "hypotézu". Cirekvní otcovia 2 tisícročí mali viac preštudované, premyslené a premodlené, a tento názor nejako priliš nepretláčajú. Je tam viac otáznikov ako punktov... "
Z mých poznámek k tisíciletému království / překlad K. Edel /, jak ho chápala různá hnutí v historii - vím, že se neshodnu ani s Gregoriusem, ani s Elem ale uvádím a zdravím :
Vysněné království
Apoštolové očekávali s příchodem Kristovým nový svět, příchod věčnosti. Podle vzoru svého Pána hovořili o přítomném království milosti a o budoucím království slávy. V druhém století však vzniklo učení o třetím království, o tisíciletém království na Zemi! Mezi současný svět a poslední soud bylo jednoduše vsunuto podivné království pokoje (dnes mnohdy nazváno "přechodné království"). Jak k tomu došlo. Okolo roku 95 napsal apoštol Jan knihu Zjevení, poslední knihu Bible. To je jediná čistě prorocká kniha Nového zákona. V mohutných viděních ukazuje oslavený Kristus svému apoštolu průběh dějin až k počátku nového věku, nové Země. V 20. Kapitole této knihy je ve spojitosti s Božím soudem řeč o tisíci letech. Až Ježíš opět přijde, uvede první vzkříšení, které se dotkne věřících všech dob. Pak bude satan na tisíc let spoután, aby nemohl svádět národy. Teprve po té bude po posledním odporu Zlého proveden rozsudek posledního soudu.
Je pozoruhodné, že v 20. Kapitole Zjevení není tisíc let ani v náznaku spojeno s nějakou říši nebo královstvím. A to je jediné místo, kde se tisíc let uvádí. Přesto měl sen o tisíciletém království hrát významnou úlohu. Jednoduše byl tento pojem spojen se starozákonním pojmem Mesiánského království, jak se objevuje např. V knize Izaiáš
kap. 11; kap. 35; a kap. 65. A tak bylo tisícileté království na Zemi vybarveno nesilnějšími a nejkrásnějšími barvami.
V odborné mluvě je tisícileté království označené podle latinského (mille= tisíc) "millenium" a stoupence tohoto učení nazvali chiliasty (řecky chilia = tisíc). Eusebius z Cesaree (+339 n.l.) zapsal, že původcem chiliasmu byl bludařský učitel Kerinth, mladší současník apoštola Jana.
Nejranější, bezpečně zjištěný pramen pro víru v milenium podává Justin mučedník (okolo r. 150 n.l.), říkalo se mu také křesťan v plášti filosofa. Ve svém spisu "Dialog s Židem Tryfonem" klade mu Žid mimo jiné otázku: "Řekni mi, tvrdíte opravdu, že naše město Jeruzalém bude znovu postaveno, a očekáváte, že váš lid bude s radostí shromážděno u Krista zároveň s patriarchy a proroky…? Zde je jednoznačná věta z odpovědi Justinovy: "Já a křesťané, pokud jsou ve všem pravé víry, víme, že bude vzkříšení těla a pak přijde tisíc let v nově postaveném, vyzdobeném a rozšířeném Jeruzalémě, o tom hovoří i proroci Ezechiel a Izaiáš." Justin věřil, že pozemský Jeruzalém bude jednou hlavním městem tisícileté říše a uváděl jako důkaz Izaiáše 65,17-25. Nesmíme Justinovo tvrzení, že to byla víra všech pravých křesťanů jeho doby, brát doslovně, neboť v jeho spisech je mnohé, co vůbec nelze hodnotit jako pravověrné.
Radostné líčení tisícileté říše našlo bezpochyby již v 2.století mnoho souhlasu. Papias, biskup z Hierapolisu v Malé Asii se nechal strhnout k tomu, aby šířil takovýto opis Ježíšova slova: "Přijdou dny, kdy vinná réva vyroste a každý kmen bude mít deset tisíc větví a na každé větvi deset tisíc větévek a na každé větévce deset tisíc výhonků a na každém výhonků deset tisíc hroznů, a na každém hroznu deset tisíc bobulí a za každé bobule bude vytlačeno dvacet pět sudů vína…." (Množství vína z jediného kmene by převýšil objem zeměkoule stokrát - pozn. překl.). V tomto duchu Papias pokračoval ve chvále milenia. Na něho se odvolává Ireneus, který byl v druhé polovině druhého století biskupem v Lyonu. V závěrečných kapitolách svého díla "Proti kacířství" zakládá svou víru na tisícileté říši všemi vhodnými zaslíbeními království Božího ze Starého zákona. Z ostatních raných křesťanských chiliastů jmenujeme ještě známého pisatele a právníka Tertulliana (+230 n.l.). Byl ohnivým obráncem své víry v milenium. Ve své třetí knize proti kacíři Markionovi píše: "Vyznáváme, že nám je zaslíbené království Boží na Zemi, avšak před začátkem nebeského království a v jiné podobě, totiž v městě Jeruzalémě, které bude božského původu, který sestoupí z nebe na 1000 let po vzkříšení". Tím, že Tertullian nepíše již o pozemském, ale nebeském Jeruzalému se sice přibližuje biblickým výrokům; souhlasí však s pojetím chiliastů, že kromě nebeského království bude ještě nádherné království Boží na zemi a tím se opět od biblických výroků vzdaluje. Podle Ježíšova a apoštolského učení je nebeské království to království boží, které započne s koncem světa a také vláda Boží během přípravné doby od Kristova prvního příchodu od počátku zvěstovaného spasení. Přesto se šířil dalekosáhlý omyl - království na Zemi vedle nebeského království. Pozemské království se stalo konkrétní, uchopitelné, radostné, zatímco království věčnosti v nebesích bylo vykládáno jako duchovní, bezbarvý onen svět. Zajímavé je, že Tertullian se modlil o oddálení konce světa! Byla mu pozemská nádhera milejší?
Když později poselství o tisíciletém království bylo znevažováno, zůstala pouze ona mlhavá a bezkrevná představa o království v nebesích. Tím byla zaslíbení Písma oloupena o jeden z nejdůležitějších rysů. Při loučení během poslední večeře se obrátil Ježíš ke svým učedníkům slovy:
"Pravím vám, že již nebudu pít z tohoto plodu vinné révy až do toho dne, kdy budu s vámi pít kalich nový v království svého Otce." (Matouš 26,29).
Království Otce není žádné nadpozemské místo pro duše bez těla, ale nová Země. Spasení budou sedět s Abrahamem, Izákem, Jákobem v nebeském království u stolu (Matouš 8,11). Oni budou jíst skvostná jídla a to nebude v žádném případě ohraničené na tisíc let! Až se Ježíš vrátí, nebe a země nebudou proměněny v království duchů, nýbrž znovuzřízeny v původní, dokonalé stvoření. Sen o tisíciletém království byl tak prvním krokem na cestě vedoucí k vyprázdnění biblické představy o panování království nebes, o převratném znovustvoření této Země.
Církevní království
V první polovině třetího století vyrostl chiliasmus ve vážného protivníka. Církevní otec Origenes (+254 n.l.) vedl v Alexandrii teologickou školu, tvrdě bojoval proti učení o tisíciletém království. On spojil křesťanské učení s řeckou filosofii. Tomuto idealistickému uvažování byla představa o Božím království na Zemi příliš hrubá. Origenes označil chiliasty jako písmenkové křesťany, kteří překrucují zaslíbení Písma, aby si zajistili myšlenkovou pohodu a pozemský nadbytek. Pouze takoví lidé budou po vzkříšení požadovat masitá těla, kterými by mohli dál jíst, pít a vstupovat do manželství. Podle Origena jsou duchovní křesťané přesvědčeni, že se dostanou do nebeského království, avšak ne jak věřili pozemsky smýšlející Židé, kdesi na zemi, ale v nebi. Tam se dostane nesmrtelná duše po smrti člověka. Příchodu Kristovu na oblaku nebes se nemá rozumět doslovně. Ve svém výkladu modlitby Otče náš napsal Origenes k prosbě: "Přijď království tvé….." ; Podle mého mínění je třeba rozumět pod pojmem království Boží - šťastný stav rozumu stejně jako uspořádané, moudré myšlenky; pod královstvím Kristovým - slova promluvená k spáse posluchačů, dokonalé činy spravedlnosti a zbývajících ctností. Tím zasadil alexandrijský teolog smrtelnou ránu nejen chiliasmu, nýbrž také brzkému očekávání království nebeského u raných křesťanů. On také stvořil teoretické předpoklady, že se křesťanství mohlo v tomto světě zabydlet. Kyvadlo se vychýlilo na druhou stranu; od horoucího očekávání království Božího na Zemi k zduchovnění všech biblických nadějí. K návratu lidstva domů k Bohu nedojde již při Kristově návratu nýbrž skrze blaženou smrt. A ještě něco jiného vznikalo - nový pocit se rozhoříval: Strach před posledním soudem. Ten se ukazoval již u Tertulliana, který jak známo ještě očekával millenium. Ve svém obhajovacím spisu pro křesťanství uvedl tyto myšlenky: "Pro nás existuje ještě jiná, větší potřeba modlit se za císaře, ba dokonce za zachování říše a římský stát vůbec, protože víme, že celou zeměkouli zasahující násilnou přeměnu a strašná utrpení hrozícího konce časů lze zadržet jen nerušeným trváním říše římské. Proto si nepřejeme tento konec prožít a zatímco se modlíme za oddálení těchto věcí, podporujeme další trvání Říma." Podobně to vyjádřili i jiní církevní otcové. To je nepochopitelná změna! Zatímco apoštolové toužili po dni Kristově a poslední kniha Nového zákona končí povzdechem: Amen, ano přijď, Pane Ježíši (Zjevení 22,20), vedoucí křesťané tohoto období se modlí: "Pane raději nepřicházej! My to nechceme prožít! Odsud to není již daleko k postoji Velkého inkvizitora v Dostojevského díle "Bratři Karamazovi", který propouští Krista ze žaláře se slovy: "Jdi, avšak již se nikdy nevracej…nevracej se vůbec, vůbec nikdy!"
Zdálo se, že poslední plameny ohnivé víry v budoucí nádherné království zhasly při obratu za Konstantina. Římský císař poskytl křesťanství roku 313 n.l. nejen státní toleranci, nýbrž obrátil k němu i své sympatie, ačkoliv se dal pokřtít až na smrtelné posteli. Křesťané dostávali od nynějška při rozdávání úřadů přednost, církevní hodnostáři byli zvýhodňováni. Konstantin povolal biskupy dokonce do své trůnní rady. Eusebius z Cesaree, který k nim patřil zanechal popis života císaře, který je z větší části jen vychvalování. Po skončení Nikajského koncilu, který vedl císař osobně, pozval Konstantin biskupy k dvacetiletému výročí své korunovace. Jak byli oslněni duchovní ctí, které se jim dostalo, dokazuje několik vět z Eusebiova líčení: "To, co se zde stalo, bylo povzneseno nad jakýkoliv prostý popis. Vojáci císařské tělesné stráže obklopili s tasenými meči vchod císařského paláce. muži Boží (biskupové) šli bez bázně středem jejich řad do vnitřku paláce. Jedni seděli s ním u stolu. Jiní seděli u stolů z obou stran. Skoro bylo možné uvěřit, že to je obraz Kristova království.
Eusebius, "otec církevních dějin", se vysmíval chiliastům jako byl Papias a jásal, že tisíciletá říše již v církvi nastala. Teologický základ pro tuto představu stvořil známý církevní otec Augustinus (354-430). Ve svém obsáhlém díle "Království Boží" dokazoval, že tisíciletá říše našla v církvi své uskutečnění. Ve Zjevení uvedených 24 trůnů jsou trůny představených v církvi a představení samotní, kteří vedou církev. Jim je předána plná moc soudu. Svázání satana se uskutečňuje vždy, když je získána duše. Duchovní probuzení obráceného člověka představuje první vzkříšení.
Ještě dnes rozšířený názor, že příchod Pána se uskutečňuje při obrácení, má svůj původ již u Augustina. Tak byl poslední soud odsouván, přestože nebyl popírán, do mlhavé dálky.
Ztotožněním království Božího a církve položil Augustinus teologický základ pro takový vývoj křesťanství, který vedl úplně stranou k přeměně Kristova učení. Od obratu uskutečněného císařem Konstantinem získávala církev na významu a její představitelé rostoucí měrou nabývali moci. Biskupové se téměř nelišili od světských knížat. Ve 4. A 5. Století se přihlásil římský biskup s nárokem být podle božského práva pánem celého křesťanstva. Příznivé politické okolnosti mu přitom nahrávali. "Papa", papež, Svatý otec se dal nazývat a vyžadoval poslušnost všech křesťanů, protože se vydával za Petrova nástupce a tím za náměstka Božího na Zemi. Na začátku středověku požadovali papežové vedle duchovního i "světský meč". To bylo nepokryté uchopení panství nad světem. Oni byli neomylní páni království Božího na zemi a od 14. Století nosili trojnásobnou korunu, tiaru. Lid dostával prostřednictvím svátosti všechno, co potřeboval, aby mohl blaženě umírat; doufat v něco jiného nebylo nutné.
Poslední soudní den žil ve vědomí křesťanstva již jen jako den hrůzy, proto se v krizových dobách objevoval strach před koncem světa jako přízrak. V roce 999 se křesťanský Západ třásl strachem. Lidé byli přesvědčeni, že rok 1000 přinese konec všech věcí. Byli pořádány obrovské poutě. Tisíce lidí opustili domovy i povinnosti, aby na svatých místech činili pokání. Kláštery a kostely upadaly. Když se blížil rok 1033 rozhořel se plamen zděšení ještě jednou. Lidé se domnívali, že počítání tisíciletého panství církve začíná rokem úmrtí Ježíše tj. rokem 33. Nyní určitě přijde poslední soudní den. Takové světové strašení bylo úplně cizí radostnému očekávání prvých křesťanů a je pochopitelné, že nesplnění prorokovaných událostí následovalo více ulehčení než zklamání. Papežství rozvinulo nádheru římských císařů a bojovalo o světovou moc tak, jak ji vlastnili antičtí panovníci. Bible zmizely. Lid neslyšel nic o Slovu Božím. Bohoslužby bohaté na obřady byly vedeny v latině. Jak bylo možné dovědět se pravdu o Ježíšovým příchodu a jeho království? Přesto si touha lidu po lepším království našla znovu cestu. V 12.století studoval učený opat cisterciánského kláštera Jáchym z Florisu poslední knihu Bible. Božským osvícením mu přitom byl zjeven brzký počátek nového období ducha, jak sám uváděl. Mělo to být tisícileté království, které všem nedostatkům na Zemi učiní konec. V Zjevení je často uvedeno údobí 1260 let a proto určil Jáchym z Florisu začátek nového světového pořádku na rok 1260. Získal mnoho následovníků zvláště mezi mnichy. Když se blížil rok 1260 táhli horliví mniši zeměmi. Jejich výzvy k pokání opět burcovali lidi. V Italii došlo k tzv. Pouti sebemrskačů (flagelanti). Účastníci se ve fanatickém vzrušení bili důtkami, aby učinili pokání za své hříchy. Jiní rozdali majetek a vedli nadále život chudoby a odříkání.
V těchto rozhořívajících se a zhasínajících se hnutích nebyly žádné řeči o návratu Ježíše Krista, aby vykoupil své věrné. Radost z Kristova království vyprchala již před staletími. Když pak touha po něčem lepším vyskočila jako plamen z popela, vládnoucí církev ji udusila. Jáchymité a mnoho jiných bylo prohlášeno za kacíře a pronásledáni. Hranice hořely. Kristův zástupce na Zemi, který tvrdil, že má klíče k nebeskému království, nestrpěl žádný odpor. Z křesťanství se stalo antikristovství. V mších za zemřelé se ozýval pouze třesoucí se strach před soudem světa, tak jak to vyjádřil Celan v básni: "Dies irae, dies illa". Den hněvu, onen den…"
Vynucené království
Rokem 1500 začala nová doba. Začala doba objevů a vynálezů. Roku 1440 byl vynalezen knihtisk, 1492 objevena Amerika, 1519-22 byla obepluta zeměkoule. Současně přinesly neúrody a příliv zlata mnoho nouze. Co přinese budoucnost?
Již před reformací byla Bible překládána do národních jazyků. Mnozí lidé se zabývali proroctvími Daniele a Zjevení. Všude se lidé ptali: "Kdy přijde den Páně?" Reformace působila jako úder hromu v dusnu tehdejší doby. Nyní se mělo mnohé změnit. Podstatné bylo, že nyní lid slyšel pravé Slovo Boží. Lidovými překlady Písma během reformace našlo mnoho lidí přístup k písmu svatému. Marfin Luther vyjádřil opět radost nad očekáváním Ježíšova příchodu, která byla přes tisíc let potlačována. "Nechci nikoho nutit, ani nikomu vnutit, aby mi věřil, nenechám si však od nikoho vzít, že den příchodu Páně není daleko a my jej ještě zažijeme."
U Luthera nelze najít žádnou stopu strachu před posledním soudem. To je radostným ovocem studia Písma a jeho lásky k Bohu. On toužil po posledním dni, protože pro něj znamenal příchod milovaného Spasitele. Reformátor vyzval posluchače svého kázání, aby den příchodu milovali, neboť "kdo ještě není tak připraven, že po tom dni netouží, ten ještě nerozumí modlitbě "Otče náš" a nemůže tuto modlitbu říkat od srdce." "Kdo neočekává poslední den s láskou a radosti, ten nežije božským životem i když dokonce budí mrtvé."
Po mnoha těžkých zklamáních se ke konci Lutherova života množily prosby o brzký Ježíšův příchod:
"O co jiného bychom měli prosit a mít naději, než aby onen soudce a Spasitel přišel?" (1533)
"Přijď, milovaný poslední dni, amen!" (1540)
"Milý Pane Ježíši Kriste, přijď již a přijď brzy, amen!" (1541)
"Pán ať mi dá klidnou hodinku a ať přijde sám ve svém slavném dni, rychle, rychleji, nejrychleji, aby svět přestal zuřit proti jeho jménu a jeho slovu. Amen!" (1543)
Lutherovo zvěstování evangelia, jeho biblické učené o ospravedlnění z víry darovalo křesťanstvá opět radost z příchodu Ježíše Krista. Vděčná láska k Spasiteli zaháněla strach před soudcem. Po dlouhé noci bludu byli nyní opět křesťané, kteří pln žádosti se dívali po příchodu Syna Božího. Zástupci reformace neodolali pokušení určit konec světa. V blízkosti zámeckého kostela ve Wittenbergu je tabulka s nápisem: Farář Michal Stiefel, vynalezl logaritmy, a zvěstoval konec světa. V ochranné vazbě zde 1533, Michal Stiefel, spolubojovník Lutherův, byl farářem v Lochau. Pomoci divokých a spekulativních výpočtů se domníval, že vypočetl, že poslední den nastane 15.101533. S nezadržitelnou horlivostí oznamoval Stiefel svůj poznatek. Čím více se blížil onen den, tím větší bylo vzrušení v Lochau a okolních vesnicích. Pole zůstala neobdělaná, domy a statky byly zanedbávány. Zatímco kající zástupy se modlili v přeplněných kostelech, posměvači a lupiči drancovali v hostincích a upuštěných domech. Pak přišel 15. říjen. Napětí lidí dosáhlo vrcholu. Když prorokovaný den přešel a nic se nestalo, vybily se napjaté city s velkým hlomozem. Dav šílel. Lidé byli naplněni zvláštní směsí hněvu, zklamání a touhy po životě. Rázem zazněla posměšná píseň: "Stiefel musí zemřít, tak mlád, tak mlád…."
Daleko vážnější následky vyvolalo jiné znění očekávaného konce světa, které se objevilo v oněch dnech. Násilné zřízení království Božího na zemi. Již u táboritů, kteří tvořili radikální křídlo husitství v 15. století se spojil chiliasmus s vojenskou silou. Ještě větší síly se dostali do pohybu, když v srpnu 1520 byl vydán Lutherův spis "Německé křesťanské šlechtě o zlepšení křesťanství."
V tomto spisu pranýřoval Luther nesnesitelný stav, který byl způsoben znetvořenou církví.
Čtyři roku později se stalo, co Luther ani netušil nebo si přál: Selské povstání v celém Německu. Pod nelidskými břemeny šlechty měli nevolníci tvrdý život. Bylo s nimi zacházeno jako s dobytkem. Nikdo jim nepomohl. Proto povstali proti svým trýznitelům. Jejich požadavky vyjádřené v "Dvanácti artkulích celého selského stavu", byly rozumné a přiměřené. Když byli panovníky odmítnuti, začal neblahý vývoj. K povstalcům se přidružil Tomáš Müntzer, dřívější spolupracovník Lutherův. Získal vliv a založil v r. 1524 v Mülhausenu ozbrojený "Věčný spolek Boží." Müntzer se považoval za proroka poslaného Bohem, který má zahájit velkou světovou obnovu. Jeho ohnivá kázání byla naplněna biblickými proroctvími. Viděl kámen z Daniele 2. Kapitoly, který představuje království Boží již v pohybu. Všem pánům, trýznitelům a nespravedlivým, které nazval nepřáteli evangelia, oznamoval nemilosrdný soud, který chtěl provést se svou selskou armádou. Často podepisoval dopisy: "Tomáš Müntzer, ničitel nevěřících. Vývoj se přiostřil. V květnu 1525 došlo u Frankenhausenu k rozhodnutí. Pod vedením zemského hraběte Filipa Hessenského a vévody Jiřího Saského vystoupila dobře vyzbrojena vojska knížat proti 6000 až 8000 špatně vyzbrojeným sedlákům. Müntzerem prorokovaný zázrak Boží se nekonal. Začala strašná jatka, kterým ušlo jen velmi málo sedláků. Müntzer byl zajat, krutě mučen a sťat.
Historická úloha je dnes hodnocena kladněji než dříve. Měl jasný, soucitný pohled pro nouzi sedláků, který jiný směrodatným osobnostem chyběl. I když jej v tomto ohledu můžeme chápat, přesto je nutné ukázat, že z hlediska způsobu království Božího a jeho zřízení se hrubě mýlil.
Desetiletí po povstání sedláků se odehrálo další drama o zřízení království Božího na zemi. Tentokrát se jednalo o zástupce novokřtěnců Jana Matyse a Jana van Leydena, kteří se vydávali za Boží proroky. Opírali se o rozšířené očekávání tisíciletého království. V roce 1534 se jako Boží zmocněnci usadili v Münsteru. Když měli na své straně většinu, prohlásili Münster za Nový Jeruzalém, za hlavní město království Božího. Mnozí měšťané opustili město. Dnem i nocí znělo volání: "Čiňte pokání! Obraťte se bezbožníci, pokřtěte se!" 27.února 1534 byli všichni, kteří se nedali pokřtít nemilosrdně vyhnáni z města. Následujícího dne začalo obléhání Münsteru biskupem Waldeckem. Fanatici vybudovali z města pevnost. Když Jan Matys při výpadu přišel o život, uchopil se neomezené vlády Jan van Leyden. Dal se vyhlásit za krále celé Země a jako odznak své hodnosti nosil korunu, purpurový plášť a zeměkouli probodnutou dvěma meči. Jeho říše měla být tisíciletým královstvím, královstvím nového Sionu. S poukazem na Starý zákon zavedl mnohoženství. Kdo mu odporoval nebo byl nespokojený byl sťat. Jen 3.června 1535 bylo sťato 52 lidí. Jan vlastnoručně sťal jednu ze svých šestnácti žen. Mezitím se stal hlad v obleženém městě nesnesitelným. 25.června 1535 padl Münster zradou do rukou nepřátel. Začala hrozná řežba. Jan van Leyden, starosta Knipperdollinck a kancléř Krechting padli živí do rukou biskupa. V lednu 1536 byli na náměstí v Münsteru žhavými kleštěmi umučeni k smrti. Jejich mrtvoly byly vhozeny do železných klecí, které byly upevněny vysoko na věži Lambertského kostela. Tam visely klece až do roku 1881.
Katastrofou v Münsteru se učení o tisíciletém království stalo na dlouhou dobu učením se špatnou pověstí. Roku 1530 bylo toto učení v "Augsburgském vyznání" odmítnuto jako nebiblické.
Zapomenuté království
Očekávání Kristova příchodu, které s Lutherem ožilo, zmrtvělo dalším vývojem v protestantských církvích. Ve všech vyznáních sice stálo, že Kristus přijde v poslední den, aby soudil živé i mrtvé, ale tento den se zdálo být odsunutý do velké dálky. Jako staletí před tím bylo pokládáno za nejdůležitější připravit duši na onen svět. Profesoři teologie sice seznamovali své studenty s eschatologii (odborný výraz pro učení o "posledních věcech"), ale přesto to zůstala jen životu vzdálená teorie, až konečně mnozí nedovedli o tom nic říci. Albrecht Ritschl, teolog minulého století, napsal, že "eschatologická kancelář" církve je, zdá se provždy uzavřena.
Zanedbávání základní, životně nutné naděje, jako je očekávání království Božího, ze strany povolaných mluvčích křesťanstva, mělo neblahé následky. Již za dob Tomáše Müntzera se stalo zřejmým, jak se nevšímavost vůči proroctvím bible vymstila. S počátkem osvícenecké doby vedlo toto opomíjení opět k tragickým důsledkům. Očekávání budoucího království Božího opustilo církev. Této naděje se uchopili filosofové. Dodneška se jí nevzdali. Tak začalo zesvětštění základní náboženské myšlenky o příchodu dokonalejšího světa.
Když se eschatologie uchopí chladný, vynalézavý rozum, pak přirozeně zůstane z radostného čekání na návrat Syna Božího jen velmi málo. Víra v budoucí království Boží byla v německé idealistické filosofii převratně přetavena. Immanuel Kant razil pojem "filosofický chiliasmus" a napsal mezi jiným spis "Filosofická představa vítězství dobra při založení království Božího na Zemi." Kant se domníval, že dějiny lidstva se pohybují v dlouhém procesu vývoje podle plánu ukrytého v přírodě k dokonalosti a věčnému míru. Charakteristickou známkou nově zrozeného filosofického pohledu do budoucnosti byla myšlenka pokroku. Tisíciletí pokračující růst by měl celé lidstvo přivést konečně k Božímu království. Tuto myšlenku hájil i Lessing, který tvrdě a vážně zápasil o smysl dějin. Ve svém spisu "Výchova lidského pokolení" uvádí blouznivce středověku, kteří svého času očekávali příchod království Božího. Neodsuzuje je, naopak v něm jako chladném mysliteli se opět ozývá touha po lepším světě; "Anebo nedosáhne lidské pokolení nikdy tyto nejvyšší stupně osvícení a čistoty?
Nikdy? Nikdy? - Dobrotivý, ať mne opustí tato rouhavá myšlenka! - Výchova má svůj cíl, při pokolení jako při jednotlivci. Co je vychováváno, vychovává se k něčemu…Ne, ona přijde, ona jistě přijde, ta doba zdokonalení, kdy člověk, čím přesvědčenější bude jeho rozum o stále lepší budoucnosti, bude činit jen dobro…Ona jistě přijde, ta doba nového věčného evangelia, která je zaslíbena v základních knihách Nové smlouvy. ..Jdi svým nepozorovatelným krokem Věčná prozřetelnosti! Nenech mne však zoufat či pochybovat, když nevidím tvůj krok nebo když se mi zdá, že tvé kroky jdou nazpět." "Není pravda, že nejkratší cesta je vždy ta nejpřímější."
Filosofové byli uchváceni velkou myšlenkou obnovy světa. My však nemáme volnost, abychom vykládali Slova Písma podle svých představ. O postupném pokroku až k Božímu království na Zemi není v Písmu svatém nic, naopak Kristus řekl:
"Bděte tedy, protože nevíte, v který den váš Pán přijde. Uvažte přece, kdyby hospodář věděl v kterou noční dobu přijde zloděj, bděl by a zabránil by mu vloupat se do domu. Proto i vy buďte připraveni, neboť Syn člověka přijde v hodinu, kdy se nenadějete." (Matouš 24,42-44).
Probuzení adventní naděje v nové době
Ani mocnosti ani okolnosti nemohli zadusit plamen adventní naděje. Když plameny byly násilím zašlapány, žár doutnal dále, až se oheň znovu rozhořel. V 17. A 18. Století se písmáci zabývali proroctvími Daniele a Zjevení. Jeden z nich, který byl uchvácen obrovským pohledem velkého dne Božího, který nabízí poslední kniha Bible byl evangelický duchovní Jan Albrecht Bengel. Jeho hlavní dílo "Gnomon", komentář k Novému zákonu, je vydáváno vždy znovu až do dnešních dnů. Bengel vypočítal začátek království Božího na rok 1836. Ve würtembergské oblasti probudil radostné očekávání Kristova návratu, které neopadalo ani, když oznámený rok přešel. Když přišlo 19. Století, množili se hlasy, které slovem i písmem poukazovali na brzký příchod Ježíše. V Německu to byli známí faráři Petri a Sander, učitel Kelber a jiní. Žid Josef Wolff táhl jako křesťanský misionář Evropou a Orientem, aby zvěstoval příchod Kristův. Na odvážných a dobrodružných misijních cestách se stal mimořádným svědkem blížícího se Božího království.
Jezuita Manuel de La cunza zveřejnil pod pseudonymem svou knihu "Příchod Pána v slávě a výsosti." Ve Švédsku byli muži a ženy, kteří poukazovali na konec světa uvrženi do vězení, neboť bylo zakázáno něco jiného kázat, než státní církev dovolovala. Na to táhli děti a mládež z místa na místo a zvěstovali s velkou vážností příchod Kristův.
Není možné uvést jména všech, které Bůh v různých zemích povolal, aby byli jeho svědky. Bylo však zřejmé, že s 19. Stoletím začíná světoširé probuzenecké hnutí, ktré v radostném nadšení zvěstuje druhý advent Kristův.
Zvlášť silné ražení mělo adventní hnutí v Severní Americe. Baptista William Miller, hluboce věřící muž, se zabýval podrobně proroctvími knih Daniele a Zjevení. Poznal, že dobu 2300 večerů a jiter z Dan 8,14 je třeba chápat jako 2300 let, které mají stejný začátek jako 70 prorockých týdnů uvedených v knize Daniel 9,24. V tomto poznání nebyl první ani jediný.
Určité pochopení 70 prorockých týdnů existovalo v křesťanství již před tím. Vykladači věděli, že se přitom jedná o 490 let, které sahají od znovuvýstavby Jeruzaléma až k prvnímu adventu Krista. Nové bylo jen, že 70 ročních týdnů bylo poznáno jako klíč pro 2300 let a v těchto 70 týdnech je první část delšího časového údobí. Tak došel Miller k roku 1844. Učinil však rozhodující chybu, když se domníval, že svatyni, která podle výroku proroka bude očištěna je Země a tato událost znamená jen příchod Ježíšův.
Miller kázal v letech 1831 až 1844 před tisíci posluchači. Byl zván od církve k církvi, aby hovořil o brzkém příchodu Ježíše. Mnozí byli přesvědčeni, jiní se vysmívali. Když Miller a jeho stoupenci byli pro toto brzké očekávání příchodu vylučováni ze svých církví, shromažďovali se lidé v obrovských stanech, které nemohli ani pojmout všechny posluchače.
Hlásání Millerovo podtrhla kosmická událost. 13. Listopadu 1833 byl zpozorován mimořádný déšť meteoritů. Po dlouhé hodiny létaly ohnivé střely s duněním po nočním nebi. To bylo divadlo, které před tím nikdo nezažil. Lidé si připomínali, že Ježíš předpověděl znamení na slunci, měsíci a hvězdách (Matouš 24,29). Lidé také znali slova ze Zjevení 6,13. Nyní se plnilo, co bylo prorokováno před dlouhou dobou. Miller se domníval, že den Kristova návratu může propočítat, přestože Písmo svaté zdůrazňuje, že nikdo neví dne ani hodiny (Matouš 24,36;Skutky 1,7), To byl bezpochyby omyl, že se pokoušel počítat přesný den, avšak bez přesnějšího určení by hnutí nebylo mělo tak silný vliv. Napřed označil Miller 13. Březen 1844 a pak 22. Říjen 1844 jako "velký den". Tisíce lidí bylo přesvědčeno o tom, že jejich Spasitel se objeví na nebeském oblaku. Hluboké bylo zklamání, když čas prošel a nic se nestalo. Dnes se mnozí dívají s opovržením na stoupence Millera, kteří podle jejich mínění padli za oběť bludu. Pro teology není nic směšnějšího než být tak blízko takovým "fanatikům", kteří chtějí propočítat nejposlednější den. Tím ovšem nepoznáme pravý charakter tohoto mimořádného hnutí.
Ve věřících kolem Williama Millera byla opět po staletích oživena křesťanská naděje brzkého příchodu Krista. Začalo probuzení bez fanatismu a paniky před koncem světa. Nepřátelé si vymysleli, že věřící v advent čekali svého Pána na výšinách kopců nebo střechách domů oblečeni v bílé šaty. Ti, kteří se zúčastnili, osvědčili, že ve víře na budoucí událost vedeni Duchem svatým našli cestu k pravému pokání a hlubokému odevzdání Kristu. Touha je hnala vidět svého Pána, který pro ně znamenal vše a který svým věrným zaslíbil (Jan 14,3).
Tři skutečnosti tvořili příčinu, že adventní probuzení 19. století se neztratilo:
1. Bylo založeno na Bibli.
2. Bylo neseno pravým duchovním postojem.
3. Bylo rozšířeno do celého světa. Události v Severní Americe byly jen částí celého hnutí.
Po zklamání přiznal Miller svůj omyl, osvědčil však, že stejně jako předtím věří, že Kristus brzy přijde. Několik let poté zemřel. Hnutí, které vyvolal, nijak neorganisované, se roztříštilo. Z jedné větve vyrostlo dnešní společenství adventistů sedmého dne, které přijalo prorocké dědictví a hlásá v celém světě brzký příchod Krista.
Adventní poselství nebylo možné již zadržet. Právem mohli adventní věřící 19. Století poukázat na to, že v jejich době začalo nové údobí světových dějin. Průmysl a technika doznaly netušený rozvoj. Současně vznikly prudké spory mezi prací a kapitálem. Rostoucí armády s obrovskou válečnou mašinérii poukazovaly na hrozné budoucí války. Slovo Boží bylo nahrazeno filosofickými pojmy. Přírodní katastrofy a neštěstí se množily. Touha po penězích a poživačnost je rozšířena v širokých kruzích lidí.
V celém tomto hrozivém vývoji poznali lidé naplnění "Znamení doby", která předpověděl Ježíš (Matouš 24, Marek 13, Lukáš 21). Do tohoto obrazu patří i kladné jevy. Začátek 19. Století byl začátkem misijního věku, nikdy předtím nevídaného. Misionáři pronikli do sotva prozkoumaných oblastí světadílů, aby lidem přinesli evangelium. Současně s tím probíhalo rostoucí šíření Bible. Misijní a biblické společnosti rostly jako houby. Adventní věřící hlásali všem národům evangelium o království tak, jak to předpověděl a přikázal Ježíš (Matouš 24,14).
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Středa, 26. srpen 2009 @ 14:46:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Z celého tohoto kmentáře jsem se Monseku nedozvěděl v čem se liší tvé pochpení 1000 Království od našeho.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: monsek v Středa, 26. srpen 2009 @ 16:47:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Chtěl jsem poznmámkou naznačit, že některé staré představy o 1000 letém království byly opravdu hodně nebiblické. Já se přikláním k adventnímu výkladu, který jsem myslím uvedl na jiném místě portálu. Přiznám se, že toto je naší nadějí, která vychází z indícií daných písmem, výklady se mohou lišit, skutečnost nás možná překvapí formou, nikoliv by měla očekáváním a identifikací zúčastněných entit, které budou působit v závěru dějin, resp. již působí - falešný prorok, šelma, drak, falešný mesiáš atd atd... Ovšem máš li zájem o poznámky napiš mi na adresu mail, na který ti mohu překlad poslat / asi 20 až 30 stran /a ty mi pak můžeš poslat púřipomínky. Rád se nad nimi zamyslím.
|
]
|
|
Re: BEZPEČÍ, JISTOTA a RADOST (Skóre: 1) Vložil: rudinec v Středa, 26. srpen 2009 @ 18:19:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | On (Bůh) však řekl, že každý, kdo věří v Jeho Syna, má věčný život. Jestliže o tom pochybuješ, děláš z Boha lháře."
Ja si dovolím zacitovať celý výrok:Ján 3:36 Kto verí v Syna, má večný život; ale kto nie je vo viere poslušný Synovi, neuzrie života, ale hnev Boží zostáva na ňom. Kto vytrháva výroky Božie z kontextu ten robí z Boha lháře.
|
|
|
|
|