Grano Salis - Je křesťanstvo pod Zákonem?

Grano Salis Network

Grano Salis

GranoChat

Musicalis

e-Knihy

Modlitby

D K D

KřesťANtiq

C H M I

MOSTY

Notabene

ECHO

	Hledej
	Je a svátek má Rostislav. Vytvoření registrace

Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 237, komentářů celkem: 429553, adminů: 60, uživatelů: 5252

Vyzkoušejte

Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

Recenze

Tvůj blog

Doporučit známým

Poslat článek

Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT

GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení

Pravidla

Kdo je online

Právě je 425 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:
Dzehenuti

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika

Přihlášení

Novinky portálu Notabene

·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo

Zaznamenali jsme
116476060
přístupů od 17. 10. 2001

Duchovní poradna: Je křesťanstvo pod Zákonem?
Vloženo Úterý, 07. duben 2009 @ 11:21:18 CEST Vložil: gojim

poslal gregorios777

Domnívám se, že dnes i drtivá většina protestantů, je dnes pod Zákonem (o katolících a pravoslavných ani nemluvě) a neznají Evangelium Milosti.

Vzhledem k tomu, že mě zajímá stav poznání Evangelia zdejších věřících, dovoluji si všem uživatelům Grana bez ohledu na vyznání položit následující otázku:

JE VĚČNÁ SPÁSA BEZ SKUTKŮ? (kromě skutku víry)

Odpověď:

a) ANO

b) NE

c) ANO I NE

Stačí napsat stručně za a) či za b), případnou odpověď c) vysvětlit. U odpovědí a) či b) není nutně zapotřebí doplňující komentář

Podobná témata

"Je křesťanstvo pod Zákonem?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 85 komentáře | Search Discussion

Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Úterý, 07. duben 2009 @ 12:03:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Máš tady dvě otázky a na obě je odpovědí NE.

1/ Ne, křesťanstvo není pod Zákonem. Zákon byl vydán Izraeli, nikoli pohanům, a křesťanstvo v drtivé většině z pohanů tomuto zákonu poddáno nebylo a není. To ví každej od prvního století. Zpochybňují to občas nějací úleťáci, jako ty, gregory. Ale snad všechny církve v tom mají jasno. Ty ne, protože jsi církveprostý a tvá mysl se toulá.

2/ Ne. věčná spása bez skutků neexistuje. Je snad život bez pohybu? Každý ví, že věčně spaseny nebudou mrtvoly. Věčně spasení budou něco dělat jak tady na Zemi, tak na Věčnosti. Tvoje douška (kromě skutku víry) ukazuje na ten galimatyáš co nosíš v lebce. Protože víra se stává skutkem a vypadá pak jako normální skutky. Když Ježíš řekl (Jan) "Toto je skutek, ketrý žádá Bůh, abyste věřili v toho, koho on poslal" tak po těch posluchačích nechtěl, aby si jen něco mysleli a nic jinak nedělali.

Jiná věc je - a na to se ani neptej, v Bibli je odpověď naprosto jasná - že spaseni jsme Bohem pouhou milostí BEZ skutků Zákona. Všichni, kteří spaseni jsme skrze Krista. A to je ten rozdíl proti tomu, co praví Zákon. Toto praví apoštol pavel a naše víra.
Taky to ale logicky vyplývá z mých odpovědí na tvé otázky: Jestliže na OBĚ otázky odpovíme NE, pak můžeme býti spaseni pouze z milosti. Skutky, bez kterých spasení neexistuje, nejsou příčinou toho spasení, ale projevem.

Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Úterý, 07. duben 2009 @ 13:49:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Na těchto dvou přikázáních spočívá celý Zákon i Proroci.Čili není třeba rozebírat jednotlivá přikázání,je-li tvým pastýřem sám Bůh
skrze svého vyvoleného Mesiáše.Zákonem je tedy následovníku Mesiáše sám Mesiáš,který ho učí vůli Boží realizované v denním životě člověka.Takže,zákon je napsán v srdci člověka,a je mu tedy normou.
No a nyní,konkrétně:kde jsi vzal člověče povolení klanět se výrobku vlastních rukou,co tě oprávnilo měnit den odpočinku,kdo ti dal povolení zabíjet,kde jsi vzal inspiraci ke slavení pohanských svátků,odkud jsi čerpal poznání modlit se k Marii,andělům a
jiným tvým ochráncům,a podobných skutků činíte mnoho.A naivně se oháníte vytrženými verši o milosti spasení beze skutků,vás však usvědčí vaše vlastní skutky svévole.To,že říkáte pane,pane vás neopravňuje se rouhat Otci nebeskému,který mne poslal dovršit zákon ne změnit.Odpověď jsme spaseni milostí,samotné skutky nejsou vstupenkou do Božího království.Není na zemi člověka bez hříchu..

]

Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 07. duben 2009 @ 14:24:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/

Spása ze skutků zákona jako taková mi přijde jako nesmysl. Dlouho jsem hledal v Zákoně a nenašel žádné zaslíbení, které by říkalo: Když budeš dělat to a to, budeš zachráněn. Vlastně nevím, jak jsem na takový nesmysl mohl přistoupit, musím ít člověk hodně zmatené myšlení a ocejchované svědomí aby mu taková věc přišla možná.

O lidmi vymyšlených skutcích ve stylu dodržování různých zásad všelijakých náboženství ani nemluvě.

"Spása ze skutků" je sama protimluv, nesmysl sám o sobě. Slovo "spása" znamená záchranu, vytržení, pomoc, vysvobození. Jaký dobrý skutek nebo skutek víry udělá člověk po krk v bahně nebo tekoucím písku aby byl spasen? Může udělat jediný: "Jestli mě někdo slyšíte, tak pomóóóóóóóóóóóóóóóóóc!!!!!"

Co může jinak? Víc kopat nožičkama? To by mu nepomohlo. Vyřezat si sošku svojí Zachránkyně? To by asi nestihl, i kdyby měl v kapse nůž a okolo bylo dost větví. Odnést babičce tašku s nákupem? To by ho ale nejdřív někdo musel zachránit.

A o tom je věčná spása. Že něco je nejdřív a něco jiného pak potom (viz Galatským). A když není to, co má být potom, je dobře vidět, že nebylo ani to předtím (viz Jakub).

Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Úterý, 07. duben 2009 @ 21:26:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

No vzhledem k tomu, že G777 nespecifikoval, co má být napřed a co potom, tak odpovídáš b) Je to tak?

]

Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Úterý, 07. duben 2009 @ 22:34:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/

Ano, odpovídám Ne :-) Ale to už je dohadování o slovíčka a logiku.

Kdyby se Greg zeptal:

Je věčná spása ze skutků? Odpovím ne, v žádném případě.
Jsou k věčné spáse potřeba skutky? Odpovím ne, v žádném případě.
Je ospravedlnění jen z víry? Odpovím ano.
Děje se spasení vyznáním ústy? Odpovím ano.

Asi tak, jak je to popsané v bibli, jak jsem to zažil a jak tomu věřím.

]

Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 07. duben 2009 @ 22:42:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

..."Děje se spasení vyznáním ústy? Odpovím ano."...

Vytrženo z kontextu. Vyznání ústy nestačí.

(Mt 7,21)
Ne každý, kdo mi říká 'Pane, Pane', vejde do nebeského království, ale ten, kdo koná vůli mého Otce, který je v nebesích.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 08. duben 2009 @ 02:11:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/

Tak proč to z toho kontextu vytrháváš? Já tam měl 4 věty a proč vytrháváš zrovna tu jednu?

Tak abych ten kontext o vcházení do nebeského království doplnil:

"Ale běda vám, zákoníci a farizeové, vy pokrytci, že zavíráte nebeské království před lidmi. Sami tam totiž nevcházíte a těm, kteří vcházejí, vejít nedovolujete. "

Ty si to už oko jednou konečně srovnej: Je nebeské království už tady, nebo není (mám pocit, že si tvrdil, že ano?). Jsi v tom nebeském království, nebo nejsi? A pokud už je království tady, proč v něm nejsi? Udělal jsi málo skutků?
A pokud v něm jsi, jak si se tam dostal, copak jsi udělal? Nebo je nebeské království už tady, ale nikdy nevíš, jestli v něm jsi, nebo nejsi? Nebo v něm jsi a když nebudeš sekat dobrotu, tak tě vyhodí?

Víš, tobě v ŘKC poskládali dohromady verše, povyrvané z kontextu okolních (v Matouši 7,21 například hovoří Ježíš o ovoci lidí, ne o spasení). To běda platí na ty lidi, kteří ty verše takhle poskládali, natloukli nám je do hlavy tak, že jsme celé té konstrukci uvěřili. Tobě dávají smysl, mě taky, ale Boží spasení je poněkud o něčem jiném a jsem docela rád, že o něm Greg i Willy stále dokola píšou.

Je dobré si tu desátou kapitolu v listu Římanům o spasení přečíst celou, v kontextu (i třeba okolních kapitol). Možná, že jí tenkrát Pavel psal do Říma prorocky... :-)

]

Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Středa, 08. duben 2009 @ 08:45:53 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Ř 10, 9.10

Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.

Srdcem se totiž věří ke spravedlnosti a ústy se vyznává ke spasení.

I.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Fabb v Sobota, 11. duben 2009 @ 22:46:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Omíláš něco,čemu nerozumíš.

]

Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Středa, 08. duben 2009 @ 06:45:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Ne, není to už dohadování o slovíčka a logiku. Jde o to, že je to jak s tou Krausovou biomasou :) Neujasněné o co jde - hlavně, že si rozškatulkuje pro a proti; nechce se nic jiného než papouškování naučených dogmat. Co se do těchto dogmat nenacpe (třeba Mt 25:34-38) přesměrovává se do oněch 1000 let.

Osobně si myslím, že problém v 'Je ospravedlnění jen z víry? Odpovím ano.' je ten, že pod tou vírou si může kdo chce představit co chce. Víra je takový jev, který nás vede k tomu, reagovat na určité situace správným způsobem. Ten správný způsob, to jsou ty skutky (jak je v tom Mt 25; Jk 2,14-18; 1.J 3,17-18). Takže pro víru jsou podstatné skutky (je-li k tomu příležitost - a ta krom extrémních případů bývá).

Proti čemu se ohrazuje Pavel, když mluví o skutcích? Proti chápání skutků, jako něčeho, co máme definované (seznam 613 pokynů), co Bůh jednou vydal (a jeho samotného již tedy není třeba), a co samo v sobě má moc ke spasení. Ohrazuje se proti "víře", že našimi skutky můžeme ovlivňovat Boha ("když by všichni Izraelci dodrželi správně šabat, musel by mesiáš přijít").

Není to tedy žádná kniha hříchů a dobrých skutků ;) Je to o tom, jestli Bohu na jeho záchranu odpovíme. Ale nikoliv impotentní vírou, ale vírou která má potenciál ke skutkům. Čím se tyto dvě víry liší je vidět v Mt 25. Takže těch skutků se nezbavíš - už vůbec pomocí dotazníku a) b) c)....

]

Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 08. duben 2009 @ 10:19:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/

Ahoj.

Tou "vírou" samozřejmě myslím křesťanskou víru, t.j. to, že člověk věří slovům Ježíše a jeho Otce.

Jinak reaguješ polemicky na můj příspěvek, ale trochu to nechápu. Není přece sporu o tom, že spasený člověk nese ovoce v podobě toho, že něco dělá, že víra člověka a spasení přímo souvisí s tím, co člověk dělá.

Spor je v tom, z čeho pochází spasení a posvěcení.

ŘKC často učí, že skutky (dobré skutky a chování, náboženské skutky) jsou duchovní oběti Bohu, skutky zasvěcují svět Bohu, tvrdí, že si můžeme zasloužit milosti pro dosažení věčného života, označuje skutky lásky jako prostředek k odpuštění hříchů, atd. Často se také učí že "proto aby ses dostal do nebe" musíš: Chodit ke zpovědím, brát odpustky, chodit na poutě, konat dobré skutky atd.
Lidi, kteří tvrdí, že ospravedlnění je z milosti a víry a spasení je jedine zadarmo ústy vyznáním a "dobré skutky" jsou pak jen ovocem pokání, obrácení, nového narození a spasení pak ŘKC proklíná.
Z mnoha příspěvků katolíků tady jsou tyto postoje "cítit" když mluví o skutcích, víře, ospravedlnění a spasení.

Křesťané pak většinou věří právě slovům Ježíše, že je v jeho moci je ospravedlnit od hříchu a zachránit pro věčný život. Když tuhle záchranu zdarma, bez skutků přijmou, projevuje se to na jejich chování, změně postojů, na tom, co dělají.

V tomhle nás docela dobře vyučovali v církvi na začátku, když jsem uvěřil. Učili nás o změně smýšlení a pomatuju si na to dodnes: "Změna není změna dokud se nic nezměnilo". Změna je vidět, uvnitř jako první, ale i navenek.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: pirmin v Středa, 08. duben 2009 @ 10:36:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Cizinec nemá pravdu, jako obvykle. ŘKC nikoho neproklíná, a už vůbec ne křesťany. Je to jen sprostá pomluva lidí jako je tzv. reformovaný a jeho soudruzi.
A skutečnost, že ospravedlnění je z milosti, si můžete ověřit u katolických farářů, nebo taky v literatuře. Přinejmenším někteří z nich o tom mají lepší, bibličtější pojem, než mnozí evangelikální kazatelé. Teď ovšem nemluvím o cizinci, ten toho o milosti ví dost, jen si z jistých důvodů umínil, že nesmí ničím připomínat katolíka, kterým byl. A protože nemůže popřít vlastní víru, křiví víru těch druhých.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: ares v Středa, 08. duben 2009 @ 11:32:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Komentářem VND jsi konečně Cizinče usvědčen! Tím kdo tady záměrně mlží jsi totiž ty! Komentář VND se totiž přesně shoduje s katolickou vírou, tedy že SPÁSA JE Z VÍRY I ZE SKUTKŮ SPOLEČNĚ. VÍRA BEZ SKUTKŮ NENÍ PRAVOU VÍROU A SKUTKY BEZ VÍRY JSOU K NIČEMU (Tak by se možná daly vykládat slova apoštola Pavla, i když Pavel mluví o Skutcích židovského Zákoa). A jestliže se řekne, že SPÁSA JE POUZE Z VÍRY, NEBO SPÍŠE LÉPE ŘEČENO, Z BOŽÍ MILOSTI, tak jak to vždy zdůrazňovali protestanté, tak to také mohu jako katolík stoprocentně podpořit. Protože spása je vždy pouze z Boží milosti, nikoli z naší jakékoli iniciativy... Takže mezi protestantským a katolickým učením v této věci není žádného rozporu, jen je potřeba pochopit na co kdo klade důraz. Takže kdo tyto věci chápe, a kdo pochopit schválně nechce?!

Ostatní tvoje komentáře o tom co katolická církev učí jsou LŽI!

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 08. duben 2009 @ 13:59:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/

Ahoj Aresi.

Já ti rozumím, ale snad uznáš, že římským katolíkům je někdy těžké rozumět, kor když se vztekají.

Když v příspěvku napíšeš: "... shoduje s katolickou vírou, tedy že SPÁSA JE Z VÍRY I ZE SKUTKŮ SPOLEČNĚ" a hned o větu dál že "SPÁSA JE POUZE Z VÍRY, NEBO SPÍŠE LÉPE ŘEČENO, Z BOŽÍ MILOSTI ... tak to také mohu jako katolík stoprocentně podpořit".

Možná, než začneš psát, měl by sis rozmyslet, jestli je spása "pouze z víry a milosti" nebo "z víry i ze skutků". Nebo souhlasíš s protestanty v tom, že je spása pouze z víry a myslíš si, že to katolické učení o spáse z víry i ze skutků společně je špatně? (tak jako já?) Nebo to myslíš jako dvojité myšlení, že je to zároveň tak i tak?

Pokud jde o to, co katolická církev učí, tak jsem si dával dost velký pozor, abych kopíroval přesně formulace z katolického katechismu (kromě těch zpovědí a odpustků). Já vím, že to jsou lži, proto to také komentuju a jsem rád, že s tím souhlasíš, že to jsou lži.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: ares v Středa, 08. duben 2009 @ 14:40:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Když nechceš pochopit nepochopíš... Luteráni a katolíci podepsali vzájemné prohlášení o této problematice, kde si vyjasnili, že mezi oběma naukama není rozporu... Ale to pro tebe není argument, protože to ty budeš považovat za infiltraci. Já ovšem vím, že to je pouze tvá schizofrenie. A když porovnám učení moudrých a učení tvoje mám jasno..

Přesto se ti to pokusím vysvětlit ještě jednou:

Souhlasíš s tím, že víra bez skutků je mrtvá, nebo zbytečná? Jistě ano a právě v tom smyslu je katolické učení o spáse z víry a skutků! My nevěříme, že bychom mohli být spaseni pouze ze skutků aniž bychom měli víru! Stejně tak věříme, že kdyby naše víra nebyla osvědčena skutky byla by to víra nepravá! S tím nesouhlasíš? A dále nesouhlasím s tím, že bych se mohl jakkoli spasit ze své vlastní vůle. Spása je jistě nezasloužený Boží dar, pak tedy je to Boží milost ze které je spasení a jak bych tuto milost mohl přijmout bez víry? Jestliže nevěřím v Boha, který mi tu milost nabízí, jak tu milost mohu příjmout? Proto dobře chápu apoštola Pavla, když zdůrazňoval ten nejdůležitější impuls, bez kterého není spása a kterým je víra! A stejně tak chápu apoštola Jakuba, který zdůraznil jak má pravá víra vypadat! Že se má osvědčovat skutky!

Co je na tom k nepochopení?

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 10. duben 2009 @ 21:40:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Aresi,

kolik skutků musíš vykonat, aby tvá víra byla živá a pravá? Není snad dostatečným důkazem důkazem třeba pouze jen jeden skutek? Nebo dva? Viz. např. Abraham (ochota k obětování Izáka) nebo Raab, která skryla izraelské zvědy?

Kolik podle tebe skutků stačí na spásu? Třeba dejme tomu v procentech sumy všech skutků.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 09. duben 2009 @ 00:03:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Aresi,

píšeš:

///SPÁSA JE Z VÍRY I ZE SKUTKŮ SPOLEČNĚ.///

Větší nesmysl snad ani neexistuje.

Milost a skutky se vzájemně naprosto vylučují (Ř 4,16 // Ř 11,6).

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: fallkniven_f1 v Čtvrtek, 09. duben 2009 @ 10:52:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Vyznáš-li svými ústy, že Ježíš je Pán, a uvěříš-li v srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen. Víra v srdci vede ke spravedlnosti, vyznání ústy pak vede ke spáse Vyznání ústy není skutek? A je-li to skutek, jak tento skutek vylučuje milost?

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Čtvrtek, 09. duben 2009 @ 07:14:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

'Jinak reaguješ polemicky na můj příspěvek, ale trochu to nechápu. Není přece sporu o tom, že spasený člověk nese ovoce v podobě toho, že něco dělá, že víra člověka a spasení přímo souvisí s tím, co člověk dělá. Spor je v tom, z čeho pochází spasení a posvěcení. '

Ano v tom je spor. A já si myslím, že spása pochází výhradně od Hospodina. Nic z nás, ani víra (!) nás nemůže spasit. To může jen Hospodin. Ale člověk může odmítnout (no nebudeme zabředávat do teorií, že Bůh ho nebude k ničemu znásilňovat; mám svoji teorii a protože je moje považuji ji za lepší ;) ). Pokud neodmítne, něco to znamená.

Víru i skutky tedy vidím ne jako zdroj spásy ale jako vstup do vztahu s Hospodinem. Ale člověk se může odchýlit (Ga 5,7), může se rozhodnout řídit život jinak (Lk 16:13). Bohužel naše zvyky hrají proti nám. Takže pokud naše skutky budou zlé postupně uvízneme (Ž 1, nechodí -> nestojí -> nesedá). A to je, myslím bohužel přirozený běh.

Z tohoto hlediska, pokud ten přirozený běh aktivně odmítnu a nechám se vést ve svých skutcích Duchem, mohu říct, že mě mé skutky vedou ke spáse - nebo vedou mě od toho, co mě odvádí od spásy [!False == True #chceš-li].

Ono je to dost zjednodušující, to si uvědomuju. A mohu se mýlit. Pišu to proto, že si myslím, že to chce i katolíkům (sám katolík nejsem) naslouchat, bez apriorního předpokladu nesprávnosti. Ne dělat příliš zjednodušující ankety, kdo souhlasí s mým dogmatem. Jak jsem psal tuhle Kojotovi, než postoj ha ha ha, tmářské výrazy, oceňuji spíš postoj snahy přijít na to oč jde, třeba takto:

"...Bylo třeba objasnit, co nutí planety se pohybovat. (V té době jedna z "teorií" planetárního pohybu předpokládala, že příčinou pohybu planet jsou neviditelní andělé, kteří máváním svých křídel tlačí planety dopředu v oběhu. Uvidíte, že dnes je již tato teorie pozměněná! Ukazuje se, že k udržení planet musí neviditelní andělé působit na planety v jiném směru a nemají křídla. V ostatním jsou však obě teorie podobné!)"

]

Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 08. duben 2009 @ 23:55:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Vnd,

O.K. O.K.

Já jsem si chtěl pouze ověřit, jak kdo chápe Evangelium milosti. Nechtěl jsem se zbavovat skutků.

]

Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: eleonora v Úterý, 07. duben 2009 @ 14:51:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Já vidím v článku otázky dvě. 1)Jedna je v nadpisu a a zni dvojznačně. Je křesťanstvo pod zákonem obecně. 2)Nebo druhá možnost je současný stav křesťanstva.
1)Obecně- pod zákonem není je pod milostí.
2)Současný stav - křesťanstvo pod zákonem je. Hovoří o tom jeho stav a stav duchovenstva všech denominací a typů vyznání. Katolíci kladou důraz na dodržování bodů desatera jako součásti spasení. Jiní praktikují kauzální víru, kde je nutno něco stále dělat a vytvářet dojem, že konám spasení, ačkoli hlavní hodnocení obstarává člověk(či okolní lidé- princip jak se chovají maloměšťáci, chovají se tak pro to, co by řekli druzí). Všude,kde není prioritní vztah s Bohem jsou implantovány různé věci jako doplňky spasení a to je zákon. Dalším zákonictvím je kostelní křesťanství, kdy si lidé dělají čárky mnohdy jen za docházku, aby měli splněné odvody, v nebi si pak budou nárokovat vstup na základě splněných kriterií, což je mimo.Vstup je jen skrze krev J.K.

c) Ano i Ne (Ne -lotr na kříži už těžko udělal nějaký skutek a zřejmě nikdo nepochybuje o jeho spasení)
(Ano - pokud se někdo obrátí ve dvaceti, těžko by celý zbytek života obhájil své křesťanství beze skutků, rozdíl je však v druhu a kvalitě skutků. Jestli je dělám abych plnil kvóty, něčí předpisy, body apod. jsem mimo. Pokud rozlišuji, co jsou skutky milosti,které po mě Bůh momentálně, nebo dlouhodobě chce pravděpodobně nejsem mimo, to však musím stále zkoumat, abych neupadla do mechanického pojetí čárek, bodů a kreditů, které sbírám abych okouzlila a ty tři pány nahoře(dámy prominou)).

Ela

Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 07. duben 2009 @ 15:38:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Milá Elo, odpověděla jsi obráceně. Je dobré nejprve pořádně přečíst otázku. ( Ano - lotr na kříži....)

]

Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Gojim (gojim@zoznam.sk) v Úterý, 07. duben 2009 @ 15:22:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Greg, ja tym otazkam proste nerozumiem. Neexistuje skutok, ktory by mohol zabezpecit vecnu spasu, spaseni sme z milosti. Pokial nejake nabozenstvo podmienuje spasu akymkolvek telesnym skutkom, nie je to nabozenstvo biblicke ...

Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: ladenka (ladenka@seznam.cz) v Středa, 08. duben 2009 @ 06:58:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ladenkakozinova.albaniaweb.alb

Ahoj Gojdo, píšeš :

Greg, ja tym otazkam proste nerozumiem.

To je nejhodnotnější co jsem od Tebe četl. Ne, že by Tvé zkoumání v oblasti infiltrace a neustálé odkazy na Riveru nebyly zajímavé. Ale nikam nevedou a už je to omleté. Že něčemu nerozumíš za to se nestyď, já taky tomu kabaretu zde nerozumím, ale chodím se sem bavit. Navíc mě za to plaťěj / 23 000 + příplatky za SO,NE a noční hodiny / No a čím víc tomu nerozumím, tak je to lepší. Mimochodem teď zrovna nabíráme nové infiltrátory, kdybys ses chtěl přihlásit.

Tak se měj

Lada

]

Re: a) (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Úterý, 07. duben 2009 @ 15:29:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

ANO

Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Úterý, 07. duben 2009 @ 16:41:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ahoj Gregu, v podstatě si sám si odpovídáš v závorce. Skutky víry, můžeš jako věřící dělat (dobré) skutky bez víry ? Co si ty pod tím pojmem představuješ ?
H.

Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 07. duben 2009 @ 19:42:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Ahoj Noname,

skutky víry nejsou ničím jiným, než konáním Boží vůle. Víra pochází ze Slova Božího a proto ke skutkům víry potřebujeme nerušené spojení s Bohem, kdy nám Pán a Duch svatý ukazují, co máme činit. Skrze vnitřní svědectví či skrze Boží hlas vnímáme Boží vůli v každém konkrétním případě a pak ji konáme (nebo nekonáme a hřešíme). To platí jak pro nějaké malé záležitosti, tak pro ty důležité, které jsou milníky na naší cestě s Bohem.

Věčná spása však nepochází z těchto skutků víry - z nich pramení vstup do Království Nebes (Krista) na zemi (1000 let), jež je ODMĚNOU za tyto skutky.

]

Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: noname (cnemo@seznam.cz) v Úterý, 07. duben 2009 @ 19:59:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Ahoj Gregu,
vidíš, že se dokážeme něčem shodnout :-) i když k některým dalším tvým výkladům (1000 let ) mám řekněme výhrady, možná si to děláš složitější, než je třeba.

Pro někoho může být otázkou, zda může dobré skutky konat i bez víry, já myslím, že ano protože On může kohokoliv použít jako svůj nástroj ale pak to probouzí další otázky . . .
Honza

]

Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 07. duben 2009 @ 20:26:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/

Vecna spasa a vstup do Kralostvi Nebes je jedno a to same. Apostolove tyto dva pojmy chapali jako synonyma. Chapali li to tak apostolove, pak to my nemame pravo chapat jinak...

]

Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Úterý, 07. duben 2009 @ 21:32:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

No jo, ale kde by pak Greg uplatnil svoje skutky :) ?

]

Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 09. duben 2009 @ 00:06:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Demagogu,

to, co píšeš jasně dokumentuje, že jsi ještě zpod Zákona nevyšel, ale jsi v něm, žel, až po uši....

]

Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Úterý, 07. duben 2009 @ 20:23:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) http://www.bohu-a.svetu.cz/

Krome skutku viry :-)
Proc to mas tak malym?

Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 07. duben 2009 @ 20:27:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Demagogu,

protože i ta víra je dar Boží a inspiruje nás k ní Bůh.

]

Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Středa, 08. duben 2009 @ 03:48:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Jadro kresťanských cirkví všetkých smerov chápe, že naším Spasiteľom je Ježiš Kristus svojím vykupiteľským dielom. My sa k Nemu pripájame svojou vierou. ˇŽe však "viera bez skutkov je mŕtva..." - to tiež To je náš zdroj spásy. Napriek tomu však, ak čítate Písmo, je je vlastne jeho značná časť povzbudzovaním k dobrým skutkom? /"Nech tak svieti vaše svetlo... aby viodeli vaše dobré skutky... Odpúšťajte si... Neste si navyájom bremená... Milujte sa navyájom... Slúžte si... atd, atd.../

Neviem, načo sú tie donekonečna opakované jalové témy tu nanášané. Naozaj je niekto tak mimo, že potrebuje sa stále hádať o tom, čo už vrabce na streche čvirikajú?... A naozaj si niekto myslí, že pre Pána budú práve tieto akademické znalosti ohľadom spásy rozhodujúcim kritériom pre jeho spásu?...

Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 09. duben 2009 @ 00:10:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Milý Elo,

a kolik skutků by měl člověk vykonat, aby jeho víra nebyla hodnocena jako mrtvá? Co když vykoná jeden, dva, tři skutky víry? nebude to snad důkaz, že má živou víru?

A co když ty tři skutky které vykonal jsou součástí dalších 300 skutků, které nevykonal? Není snad i ten jeden skutek důkazem, že víra je živá? Mrtvá víra přece nemůže prokázat ani jeden živý skutek...

Tak kde je ta hranice?

]

Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 10. duben 2009 @ 21:43:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Pro důkaz pravé víry Abrahama nebo nevěstky Raab, který skryla izraelské zvědy, stačil pouze JEDEN skutek víry.

Existuje někdo z věřících, který nemá ani jeden skutek víry?

]

Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Neděle, 12. duben 2009 @ 11:22:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

MIlý Gregorius, nehnevaj sa, ale trochu mi pripomínaš farizejov a zákoníkov, ktorí svojho času venovali až príliš veľa energie na definovanie všetkého, preto navymýšľali všelijaké detailistické pravidlá a kvantifikácie /koľko krokov v sobotu a pod./. Jednoducho, skús si prečítať po rade Písmo, a yistíš, že značné percento jeho výrokov /ke´d už teda chceš tú kvantifikáciu.../ je pobádaním k tomu, čo sa všeobecne nayýva dobrý skutok, a to bud vo forme služby niekomu, odpustenia, potešenia, almužny a pod. Napokon aj ohlasovanie, evanjelizádia je dobrý skutok. Morálna stránka našej vierz je takmer na každej stránke Písma Nového i Starého zákona. Preto sa mi zdajú trocha bagatelizovaním niektoré vaše vujadrenia na túto tému...
Hľa, len čo mi y voleja prichádza na um:

"Kto ma milujem, zachová moje prikázania..."
"Nech tak svieti vaše svetlo..., aby videli vaše dobré skutky..."
"Bol som hladný, a dali ste mi jesť... čo ste urobili... mne ste urobili..."
"Nie ten, kto mi hovorí Pane..."
"Neste sa navzájom bremená..."
"Dávajte... požičiavajte..."
"Tvrdo sa namáham, aby, kým iným kážem, nebol som sám zavrhnutý..."
"Na svojom tele dopĺňam... prte dobro jeho tela, Cirkvi..."
atď.atď.

To je skoro polovina Písma... Napokon, ty si naozaj myslíš, že skôr budeš budeš spasený len preto, že si informovaný, a máš jasno o tom, že sme spasený vierou, aj keď budeš žiť hriešne... ako človek, ktorý tomu až tak nerozumie, ale sa jednoducho usiluje žiť čestne, spravodlivo, slúžiť ľu´dom v láske, a robí to z úprimnej nábožnosti, teda z lásky k Bohu?... Matúš 25 kap. skôr dáva prednosť tomu človeku, než tebe... Práve toto sa mi zdá u mnohých ľudí tvojho typu falošné, pýchou, že namiesto toho, aby sa snažili rozmýšľať, ako robiť dobro, a lepšie druhým, skôr vedú neplodné, farizejom podobne debaty o neužitočnosti dobrých skutkov pre spásu... Ako kedz viera sama bola nejaká mágia, čarovný prútik, ktorý stačí na všetko. A pritom vieme veľmi dobre, ke´d sa povie "viera", koľko rôyznych predstáv je za tým... Pán úmyslene podrobne nedefinoval, a Biblia celá je v tom verná, aby ľudia nemohli všetko mať pod kontrolou. No na tej vašej strane sa stále o toto práve ktosi snaží. My sme sa tohoto neduhu zbavili už v sccholastike, bola to určitá podobná choroba, no vy sa stále pinkáte s takými podľa mňa blbostičkami, slovíčkárení, že mne sa z toho niekedz obracia žalúdok, preto sa radšej do niektorých jalovín ani nazapájam... stata času...

]

Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 13. duben 2009 @ 19:25:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Elo,

ani se ti nedivím, ty jsi přece intelektuál, tak se nebudeš zahazovat s námi nevzdělanci (lůzou). Docela rád bych věděl, zda vůbec nejsi katolickým knězem. Zdá se mi, že ano.

Chápat Evangelium Milosti je základní věc, na které se pozná pravost víry - tedy, zda je to víra z Boha nebo zda je to pouze prodloužení zůstávání v judaismu - pod Zákonem, v náboženství skutků (ohledně věčné spásy).

Skutky jsou samozřejmě důležité - skrze ně dosahujeme Království a spásy a věčného života v Království. Toto je však otázka pouze omezeného časového období - 1000 let - Milénia.

S věčnou spásou skutky nemají společného ani to nejmenší, neboť věčná spása je dílo Krista a ne naše. Na tom se nikdo z nás nepodílel. To se přijímá pouze vírou.

V podstatě se však nedivím tvému postoji, protože ty jsi členem církve, kterou založili vaši otcové, kteří již převrátili učení našich apoštolů Kristových a Evangelium a udělali z toho opět jistou modifikaci judaismu.

K otázce hříchu - Boží dítě je prostě Boží dítě a patří k Božímu lidu, který jednou bude Bůh soudit (Žd 10,30). Nikdo kdo již jednou patřil k Božímu lidu a byl Božím dítětem, se již nemůže stát nečlenem Božího lidu ani mu nemůže být zrušeno Boží synovství. Jestliže takové Boží dítě bude neposlušné a bude hřešit, pak mu to Pán spočítá před svojí soudnou stolicí, kde se rozhodne o ODMĚNĚ (ve formě Království 1000 let s různě významným postavením - vláda nad 5 městy, nad 10 městy...) nebo o TRESTU (dočasný pobyt v Gehenně) - Mt 5,22-26// Zj 2,11 // Zj 20,6). Neposlušní a hřešící věřící, které své hříchy nebudou mít vyřešené, okusí druhou smrt a budou od ní zraněni, zasaženi, utrpí škodu skrze oheň (1Kor 3,13-17 // 1Kor 7,9) - nebudou jí však pohlceni.

Nikdo ať si nemyslí, že dočasný pobyt v Gehenně je nějaká legrace. Zkuste si dát ruku na minutu nad oheň nebo do horké vody. Zkuste to na 5 minut a uvidíte. Naložte se do maximálně horké vany a zkuste v ní vydržet pár minut a okusíte "příjemnost" horka.
A nyní si uvědomte, že neposlušné Boží děti ztráví v tomto ohnivém kriminále třeba rok, dva, nebo pět let či deset let nebo dvacet pět let či více, pokud hřešili extrémně. (Tak jako v každé rodině - existují děti poslušné, méně poslušné, neposlušné a extrémně neposlušné - tím však nepřestávají být členy rodiny).

]

Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Elo v Úterý, 14. duben 2009 @ 16:38:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Dobre, Gregorius, len si teda snívaj pekne o tom tvojom fantastickom Miléniu a slovíčkár si dalej. Určite ďaleko zájdeš...

]

Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 13. duben 2009 @ 19:32:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Elo,

jako polehčující okolnost musím uvést, že na vás katolíky se PLNĚ nevztahuje text v Žd 6,4-8 ani v Žd 10,26-31. Vztahuje se na vás pouze částečně, protože vy jste nebyli osvíceni světlem Evangelia a nepoznali jste Pravdu, takže se Evangeliu protivíte z nevědomosti.

]

Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Středa, 08. duben 2009 @ 07:52:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

c) ANO i NE

apoštol Pavel má za to, ke spáse stačí pouze víra kdežto autor Jakuba klade důraz na skutky,víra sama o sobě je nedostatečná.

CO člověk to názor

Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Středa, 08. duben 2009 @ 08:31:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Mi ještě napište, co je to ten SKUTEK ?
Jít babičce nakoupit nebo chodit po moři ?
Vy milovníci dobrých skutků.

Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Středa, 08. duben 2009 @ 08:49:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Ano, věčná spása je bez skutků. Dostali jsme ji zadarmo, máme ji s vděčností přijmout, a to je tak všecko.
Do nebe jdu pro to, KÝM JSEM, odměnu dostanu za to, CO DĚLÁM.

Irena

Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: nula v Středa, 08. duben 2009 @ 10:09:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

--Dostali jsme ji zadarmo--

asi tak jako příslib od šamana,slib výhry ve sportce (i když tam se to přece jen někomu vyplní)
Navíc zadarmo to není-je vyžadovaná víra a ostatní věci v životě se tomu musí podřídit,kdo nebude správně věřit spasen nebude

--máme ji s vděčností přijmout--

který rarach ti to nakukal?

--a to je tak všecko--

ano,je to geniální systém na ovládání nemalé části lidstva

--Do nebe jdu pro to, KÝM JSEM--

Kým tedy jsi ? Co je to "já" ?

--odměnu dostanu za to, CO DĚLÁM--

Aha,takže lze jít do nebe,ale nemusí to být nutně za odměnu:-) správně věřící nefachčenkové to budou mít za trest:-)

]

Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 08. duben 2009 @ 22:52:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/

Hmm, moc hezky napsané a tak krátce. Díky.

]

Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 08. duben 2009 @ 13:41:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

Odověď pro Cizince.
..."Děje se spasení vyznáním ústy? Odpovím ano."...

Máš tam sice čtyři věty, ale ostatní tři ty řeší něco úplně jiného. Tá tedy nic nevytrhl z kontextu. Smysl čtvrté věty je, že spasení se děje vyznáním ústy.
Ale co když je člověk němý, to spasen být nemůže? :-))

Úplně stejně, jako jsi ty už spasený, jsem i já v Kristově království. Co je to jiného, mám - li společenství s Kristem? Nebo popíráš, že Ježíš je králem nebe i země?
(Mt 28,18) Ježíš přistoupil, promluvil k nim a řekl: "Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi.

Zatím jsem údem Kristovy církve putující, když vytrvám, po smrti budu v církvi oslavené v nebi.

..."Nebo v něm jsi (v Království) a když nebudeš sekat dobrotu, tak tě vyhodí?"...

Jsem v něm z vlastního rozhodnutí. Ale po celý život má každý z nás možnost volby. Může odejít do světa vládce tmy, na stranu protibožskou. Každý z nás je strůjcem svého štěstí - až do smrti máme pořád možnost volit mezi dobrem a zlem.

V Mt 7,21 hovoří Ježíš právě o tom, že nestačí ústy vyznávat, že Ježíš je Pán, když naše skutky říkají něco jiného. Ovocem našeho života jsou právě skutky.

Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 08. duben 2009 @ 13:53:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Pokračování:
..."ŘKC označuje skutky lásky jako prostředek k odpuštění hříchů"...

Proč ti taková věc vadí? To máš pravdu, že to ŘKC učí. A zcela v souladu s Písmem.

(1 P 4,8)
Především však mějte jedni k druhým horlivou lásku, neboť láska přikryje množství hříchů.

..."ospravedlnění je z milosti a víry a spasení je jedine zadarmo ústy vyznáním"...

Opět stejná chyba. Ospravedlnění je z milosti, ale chudák němý, podle tebe nemůže být spasen.

]

Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 08. duben 2009 @ 23:11:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/

Oko, mě taková věc nevadí, ať si kdo chce učí co chce.

Co mi vadí, je to, že když napíšu že ten systém učí "skutky lásky jako prostředek k odpuštění hříchů", tak mi hned dva jiní katolíci napíšou že lžu, že to neučí. Jen proto, že se jim to hodí v diskuzi. Tohle mi vadí - člověk zažil nějaké věci, učili ho to stále dokola, kde-kdo si může ověřit, že to tak je a lidi z toho systému nestoudně lžou "že to tak není". No, budiž, je to jejich věc a jejich svědomí. Některé chápu - mají za úkol mást. Někteří jsou asi jen mladí a horliví, potřebujou si dokázat svoje a tak klidně použijou takovou nečestnost.

Oko, nevadí mi to. Jenom je mi líto lidí, kteří takové věci věří.

Když vidím dva lidi, jak chodí čtyřicet let do jednoho kostela, poslouchají jedno slovo Bóží, podávají kolem sebe lidem ruku na znamení pokoje, ale sami sobě se vyhýbají, protože v roce 1961 přejel jeden druhému přes dvůr a pohádali se, tak je mi těch lidí líto. Jeden opravuje kostely a jezdí na poutě až do Mezihoří za točícím sluncem, koná mnoho skutků lásky, druhý přispívá na kostel a pomáhá jak jen může. Ale moc Božího odpuštěni nepoznali.

Odpuštění hříchů se děje v moci Ježíše, ať už odpuštění když někomu ublížíš ty nebo když někdo ublíží tobě.

]

Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. duben 2009 @ 14:09:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Teď ti vůbec nerozumím.
Že láska přikryje množství hříchů, to učí Písmo. Ty jsi řekl následující:

..." ŘKC často učí, že skutky (dobré skutky a chování, náboženské skutky) jsou duchovní oběti Bohu, skutky zasvěcují svět Bohu, tvrdí, že si můžeme zasloužit milosti pro dosažení věčného života, označuje skutky lásky jako prostředek k odpuštění hříchů, atd. Často se také učí že "proto aby ses dostal do nebe" musíš: Chodit ke zpovědím, brát odpustky, chodit na poutě, konat dobré skutky atd."...

Je to mnoho různých bodů pohromadě a klidně s tebou prodiskutuju kterýkoli z nich, protože všechny je označuješ za blud. Reagoval jsem zatím jen na ony skutky lásky, které jsou snadno dokazatelné z Písma. Tedy se o blud nejedná. Ty jsi tvrdil, že ano.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 09. duben 2009 @ 15:17:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/

Ahoj oko.

Tady jsme diskutovali spasení a skutky. Je těžký s katolíky diskutovat. Jeden katolík řekne, že "jednoznačně souhlasí s tím že spása je jen z víry" a hned vedle napíše že "spása je z víry a ze skutků". Ty předvádíš podobné obraty kdy napíšeš že "ospravedlnění vírou je když člověk potvrzuje svoje rozhodnutí skutky".

Takže sice tu katolíci říkají, že ŘKC něco neučí, ale na všechny strany křičí z příspěvků všech katolíků, že něco učí a co vlastně učí. Slova o lžích nebo o tom, že někdo nemá pravdu kvalitně vyvracíte sami vlastními příspěvky, ve kterých je vidět zmatek, který ŘKC v tomuhle učí a to je přesně to, co učila i mě. Pro spasení a věčný život potřeba jakéhosi nejasně definovaného mixu víry a skutků, přičemž člověk vlastně nikdy neví a nemůže vědět jestli je nebo bude spasen.

To učení chápu a rozumím mu, ale nesouhlasím s ním, protože z bible vím, že spasení pro věčný život může být jen z víry a vyznání Ježíše a člověk může vědět že je nebo není spasen, jak to tu mnohými slovy dosvěčují křesťané. Vzniká tu paradox: Jedni tvrdí, že přesně ví, jak člověk může být spasen, ale že člověk teď ještě nemůže být spasen a chtějí, aby ti, kteří byli spaseni uvěřili jejich hlásání...

Pokud jde o ten verš s láskou a hříchy a učení a skutcích lásky jako prostředků k odpuštění hříchu: Přikrytí hříchu je něco jiného, než odpuštění hříchu.

Tady by asi stálo za to, kdyby tu kdokoliv ze skutkařů uvedl co si vlastně pod pojmem "skutky lásky jako prostředky k odpuštění hříchu" přesně představuje. Ne nějakou abstrakci, ale konkrétní skutky.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 10. duben 2009 @ 14:31:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Ahoj Toníku.
Problém chápání skutků jsem se pokusil vysvětlit Libby o kousek níž. Lépe to už neumím. Jen mně není jasné, co z toho je tak těžké pochopit. Všechno vychází z Písma, z míst, které všichni známe. Všechno je naprosto logické, v ničem není zmatek.

..."spasení pro věčný život může být jen z víry a vyznání Ježíše"...

S tím souhlasím, jen si musíš uvědomit, co to všechno obnáší. Že uvěřit, znamená přijmout všechno, co Pán Ježíš učil a podle toho se chovat (a máme tu skutky).

Že v době, kdy byla psána evangelia, vyznat Ježíše ústy, znamenalo někdy i rozsudek smrti. Takové vyznání byl odvážným činem, skutkem víry - a o takovém vyznání ústy píše apoštol. Ještě v minulém režimu vyznat víru v Ježíše znamenalo konec kariéry, ztrátu zaměstnání, nebo nemožnost studovat.

Bůh může odpustit hříchy různými způsoby. Podle mého názoru (soukromého) přikrytí hříchu v konečném důsledku znamená to samé, co odpuštění hříchu.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pátek, 10. duben 2009 @ 22:53:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Oko,

píšeš:

///Že uvěřit, znamená přijmout všechno, co Pán Ježíš učil a podle toho se chovat (a máme tu skutky).///

Ale to vůbec není pravda - uvěřit, znamená uvěřit Evangeliu (viz. "čiňte pokání a věřte Evangeliu"). A Evangelium je popsáno zde:
"Připomínám pak vám bratří Evangelium... že Kristus umřel za hříchy naše podle Písem, a že jest pohřben, a že vstal z mrtvých třetího dne podle Písem" (1Kor 15,1-4).

Uvěřit znamená tedy uvěřit pouze těmto faktům, a k tomu žádný skutek nepotřebuji. A navíc tu víru dává Bůh.

Kdo UVĚŘÍ těmto faktům Evangelia, je okamžitě spasen a je Božím dítětem. To, jakým bude dítětem, pak rozhodne o tom, zda vstoupí za odměnu do Království. Věčnou spásu, spravedlnost a věčný život - vyplývající z totálního odpuštění hříchů z víry v Evangelium, mu už však nikdo nevezme. Stále bude Boží dítě a příslušník Božího lidu (Žd 10,26-31 s důrazem na v. 30). Je to obdoba Izraele. Izraelec také nikdy nepřestal být Izraelcem. Ať už byl poslušný nebo neposlušný.

Před Bohem je tento věřící vyřešen navěky. Odsouzení za něj vytrpěl Ježíš Kristus na kříži.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 11. duben 2009 @ 15:59:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Ale to vůbec není pravda - uvěřit, znamená uvěřit Evangeliu (viz. "čiňte pokání a věřte Evangeliu").
..."Uvěřit znamená tedy uvěřit pouze těmto faktům, a k tomu žádný skutek nepotřebuji"....

Ahoj Gregu.
Někdy mám opravdu pocit, že nevíš, o čem mluvíš. Na jedné straně usiluješ o hloubku, a na straně druhé jsi povrchní, až hanba. Promiň, že to říkám tak naplno, nechci se tě dotknout, ale tak se mi jevíš. Jako otrok litery zákona. Ten přesně tak reaguje.

Činit pokání znamená změnit smýšlení, ale to nestačí k pravdivosti, navenek se změna projeví skutky v našem jednání. I Cizinec psal, že opravdová změna musí být vidět.

Celé Písmo nás nabádá k dobrým skutkům. Vždyť o čem je křesťanství?

(J 15,10)
Zachováte-li má přikázání, zůstanete v mé lásce, jako jsem já zachoval přikázání svého Otce a zůstávám v jeho lásce.

(1 J 3,16-17)
Podle toho jsme poznali lásku, že on za nás položil svůj život; i my tedy máme pokládat život za bratry. Kdokoli však má jmění tohoto světa a vidí svého bratra, jak má nedostatek, a zavře před ním své srdce, jak v něm může zůstávat Boží láska?

(Mt 28,18-20)
Ježíš přistoupil, promluvil k nim a řekl: "Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi.

Proto jděte, dělejte učedníky ze všech národů; křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha Svatého

a učte je zachovávat všechno, co jsem vám přikázal. A hle, já jsem s vámi po všechny dny až do skonání světa. Amen.

Říká Ježíš, že nepotřebujeme skutky?

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 13. duben 2009 @ 19:43:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Oko,

ty jako ani kdybys nevěděl, co píši na jiných místech. Já nepopírám potřebu skutků víry a činění Boží vůle. Pouze popírám, že je něco takového nutné k věčné spáse. Ty jsi pod Zákonem, tak samozřejmě věříš, že se spasíš sám, svými skutky, tak jako je to u většiny vám příbuzných pohanských náboženství.

Máš smíchanou věčnou spásu a spásu v Království, která se skutečně skrze skutky víry získává (Pozn. - skutky víry nejsou dobré skutky, které si věřící vymyslí a usmyslí a udělá sám od sebe - jsou to Bohem předem připravené skutky, které je třeba hledat jako Boží vůli a také je pak v Duchu svatém - Jeho Mocí, vykonat.).

Ty bláhový... - nevíš, že k věčné spáse je zapotřebí mít vlastní Boží spravedlnost!!! a té není schopen žádný člověk, kromě Ježíše Krista Nazaretského. Proto je nám Boží Spravedlnost PŘIČTENA skrze VÍRU!!! Kdybys ve své nevědomé pýše věděl, jaké báje zde vykládáš...

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Sobota, 11. duben 2009 @ 11:51:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Udivuje mne pane oko vase: "problem chapani skutku jsem se pokusil vysvetlit Libby...". Nemel jste spis na mysli, ze jste chtel vyjadrit svuj nazor k memu komentari? Ono by totiz z neho melo byt pochopitelne, ze ja mam uz otazky skutku a milosti objasneny a tudiz mi to nemusite vysvetlovat. Proto jeste jednou podotykam, ze tim, ze budete "vysvetlovat", ja svou viru v tomto nezmenim. Shodneme se v tom, kdyz oba verime, ze skutky maji nasledovat jako uposlechnuti Bozi vule. V tom cerpam z Pisma, kde se take pravi, ze Buh ma radeji poslusnost nez prinaseni obeti.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Sobota, 11. duben 2009 @ 16:09:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Z mého komentáře je patrné, že v otázce skutků a milosti lpíš spíš na mrtvé liteře, vytržené ze souvislosti, jak to zrovna pasuje. Myslím, že jsem to doložil z Písma dostatečně. Nechci se nikoho dotknout, ale odmítání skutků obecně je těžkým omylem. Náš život je o skutcích, vyvěrajících z našich postojů, a ne všechny jsou skutky zákona.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 13. duben 2009 @ 19:48:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Oko,

píšeš:

///Náš život je o skutcích, vyvěrajících z našich postojů, a ne všechny jsou skutky zákona.///

A kdo z nás to popírá?

Zdá se, že stále jen lžeš...

]

Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Středa, 08. duben 2009 @ 23:01:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/

-- Ale co když je člověk němý, to spasen být nemůže? :-))

Ahoj oko.

Někdy mám pocit, že celý ten systém ve kterém jsem byl je založen na vymýšlení způsobů jak to zařídit, aby člověk nemohl být spasen :-) Nebo minimálně na tom, aby se spasení a záchrana člověka odložila co nejdál, na co nejpozdější dobu. Náš způsob je právě opačný: Vymýšlet všemožně jak to zařídit, aby lidi byli spaseni. Takže v téhle otázce ti neporadím.

Pokud jde o ovoce, tak v tom se shodnem - ovoce spasení se okamžitě projeví v chování člověka. To známe velmi dobře - spasený člověk přastane pít, rozhazovat peníze, likviduje svoje dluhy, přestane mlátit manželku, přestane kouřit, nemluví sprostě, bere ohled na druhé lidi....

Příspěvek byl o spasení, záchraně. A spasení se děje vyznáním ústy, ne nějakými jinými skutky, ať už náboženskými nebo dobrými. Tím, že svými ústy za svého Pána označíme Ježíše.

]

Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 09. duben 2009 @ 08:47:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Vzácný Cizinče,
někde jsi napsal, že když mluvíme s katolíkem, tak můžeme mít před sebou neposkvrněné početí, či jakého démona.
Tvoje konverzace s Okem bude určitě tento případ. Tady lidskými slovy nic nezmůžeš.
Tragédie katolického "pokání" je dokonce i zfilmovaná, Všichni dobří rodáci. Ten sedlák, co ho hraje Matuška, se jde konečně už kát za smrt své ženy. Ve zpovědnici s ním pan farář rozebírá zpovědní zrcadlo. Jako "pokání" dostane cca 10x Zdrávas. Mám podobnou osobní zkušenost. Základem pokání je vyznat Bohu ty roky, kdy jsme v něho nevěřili, kdy jsme ho ignorovali. To ovšem člověk, který se "znovuzrodil" už třetí den, nemůže.

]

Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Cizinec (velitel@nato.cz) v Čtvrtek, 09. duben 2009 @ 10:41:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/

Hmm, já vím. Neřídím se svými vlastními radami.

Napíšu ti proč. Když jsem potkal křesťany, kteří mi říkali o záchraně života, tak jsem jim vůbec nevěřil. Ale povídal jsem si s nimi a oni měli trpělivost mi věci vysvětlovat. Nevím jak moc mi to pomohlo, ale myslím, že trochu jo.

A kromě toho, není katolík jako katolík. Nevím, jestli to dokážeš tady v diskuzi poznat. Jsou katolíci, jejichž středem života je Královna (a takových je většina) ale jsou občas i jiní. A připadá mi, že s těmi stojí zato si něco napsat a vysvětlit.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 09. duben 2009 @ 15:04:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Jó, to jó. I mezi katolíky se můžeš setkat se znovuzrozenými křesťany. O to je to větší radost. Dávnu tomu jsem na již zmíněné ekumenické skupince položil otázku: Co nás čeká, až zemřeme ? Katolička Maruška, a tu jsem již tehdy měl za ty znovuzrozené, říkala: "Trest, ale už to bude dobré!" Pak jsem jí poněkud šťavnatěji vysvětlil, že ten trest za nás podstoupil Pán Ježíš. Později uvěřila celá její rodina, ale tomu předcházelo uzdravení jejího manžela z rakoviny tlustého střeva Ježíšovou mocí. Pro zajímavost, ta rodina před tím uzdravením těžce vězela v léčitelství alá páter Ferda.
Že katolíci mají blok vůči znovuzrození není překvapující. Horší je to u evangelíků, tam bych předpokládal, že tu Spásu mají v popisu práce. Též jsem se setkal s evangelickou farářkou, která tvrdila, že je Boží dítě od malička.
S čím se dnes setkávám všeobecně málo, je takové to tiché evangelium, které je radost žít.

]

Re: Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Lu v Čtvrtek, 09. duben 2009 @ 15:07:13 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

]

Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Čtvrtek, 09. duben 2009 @ 11:22:05 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)

At nam odpovi Pismo, kteremu verim: "A tak mame zato, ze sa clovek ospravedlnuje vierou bez skutkov zakona." (Rim.3:28). Dale: "preto ze zo skutkov zakona nebude ospravedlnene pred nim ziadne telo, lebo skrze zakon poznanie hriechu." (Rim.3:20). A toto: "..ponevac nie ste pod zakonom, ale pod milostou."(Rim.6:14). Doporucuji studovat celou ep.Rimanum, kde jsou vsechny odpovedi na toto tema. A polozit si otazku kdoze je puvodcem viry v nas a kdo je nasim Panem? Copak by nebyl schopen zachovat nas spasene? To by nebyl vsemohouci ani milostivy a milosrdny. Ale On je! On za nas da zivot a pak by si nas nechal ukrast? To by snad neveril ani ten nejvetsi pochybovac. Takovy at si zase polozi otazku a to, v koho vlastne veri? Odpovedi at hleda a poznava Pana Jezise Krista, toho vzkriseneho!

Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Čtvrtek, 09. duben 2009 @ 14:00:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

..." On za nas da zivot a pak by si nas nechal ukrast?"...

Ahoj Libby.
Dobrá otázka.
Problém je v tom, že my nejsme neživé věci, ale bytosti, obdařené svobodnou vůlí. A to pocelý čas svého života. Nestačí se jenom dnes rozhodnout pro Krista, živá víra vyžaduje toto rozhodnutí potvrzovat neustále ve svém životě skutky víry. To je ono ospravedlnění vírou. Víra bez skutků je mrtvá. Znovu opakuji, že skutky víry jsou něco úplně jiného, než skutky zákona. Mají zcela jiný motiv. Nesledují vlastní prospěch, ale jsou diktovány láskou.

]

Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: Libby v Čtvrtek, 09. duben 2009 @ 17:07:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )

Pane oko, odpovidam podle Pisma: "Tomu vsak, kto robi skutky, nepocita se placa podla milosti, ale podla podlznosti. Ale tomu, kto nerobi skutkov, ale veri na toho, ktori ospravedlnuje bezbozneho, pocita sa jeho viera za spravedlivost."(Rim.4:4,5). Verim, ze kdyz jsem narozena uz z Ducha, tak skutky, ktere delam a jsou povazovany za dobre, jsou vysledkem pusobeni Ducha a me poslusnosti a ne me osobni dobrote a snaze. Vsechny skutky prede mnou jsou uz pripraveny Bohem. Nedavno jsem cetla zajimavy clanek, kde pisatel dava prirovnani pastyre a ovecky, ze kdyz je nekdy nejaka ovce neposlusna a rada se zabehne mimo stado a hleda si pastvu jinde, tak ji napred parkrat holi pokara a privede zpet, ale kdyz to nepomuze, tak ji treba i prehne nohu a privaze tak, aby na ni nemohla chodit a tedy nemohla nikam daleko utect.Zajimave, ze? A jeste k vasemu, ze vira bez skutku je mrtva. To asi tedy takovy clovek nema viru, ale jen ji predstira. Takovych je mnoho. A jsou i takovi, kteri viru take predstiraji, ale dobre skutku cini. Jenze jejich pohnutky nejsou z Ducha, ale jsou telesne, vyvysujici sebe, oslavujici cloveka a ne Pana.

]

Re: Re: Re: Re: Je křesťanstvo pod Zákonem? (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pátek, 10. duben 2009 @ 14:09:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )