 |
Právě je 262 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116541615
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Jezis Kristus neni starozakonni prorok.
Vloženo Středa, 23. duben 2008 @ 20:12:48 CEST Vložil: Bolek |
poslal demagog Vazeni bratri, pratele, vazeni ctenari,
Greguv clanek "Prosíte za odpuštění nebo jen vyznáváte hříchy?" (a prispevky jeho stoupencu v nasledne diskuzi) jsou nepresne a mozna i zavadejici. To nic proti Gregovi ani jeho stoupencum, to me prispevky byvaji take. Zkusme si nejvetsi nepresnosti ukazat.
Pavel pise:
Ackoliv nejsem pod Zakonem, ale mym Zakonem je Kristus...
Slovo Zakon znamena i smlouvu. Pavel zde nazyva Jezise Svou Smlouvou. Vsimneme si: Ne Jezisovu SMrt, ne Jezisovo vzkriseni, ne Golgotu, ale Sam Jezis Kristus. Jezis Kristus je Cesta, Pravda a Zivot. Prichod Smlouvy se tedy nekryje s Kristovou smrti, ale s Kristovym Prichodem na tento svet, respektive ke Kristovu Pomazani ke Sluzbe. Smlouva nebyla podepsana a zapecetena, kdyz Kristus umiral, ale kdyz se krtil, nebot tehdy na sebe vzal hrich sveta a prijal krest na znamena pokani z tohoto hrichu.
Krev v zidovske kulture je synonymum k Zivotu, k Dusi. Hovori li Jezis o Nove Smlouve ve Sve Krvi, odkazuje tim nejenom ke Sve Smrti, ale i ke Svemu Zivotu a ke Sve Dusi. Nova Smlouva neni Kristova Smrt, ale Kristus Sam, Jeho OSobnost, Jeho Zivot, Jeho Duse.
Z toho plyna,ze Kristus NENI starozakonni prorok a modlitba otcenas neni starozakonni modlitbou. Je malo verit v Krista jako Sveho Spasitele, ale i Jako Sveho Pana. Kristus nas vyziva, abychom zachovali Jeho Slovo a tak projevovaly svou lasku a vdecnost k nemu. I modlitba Otce Nas vcetne prosby za odpusteni hrichu je Kristovym Slovem. A Kristus je Nase Smlouva s Bohem.
|
Podobná témata
 |
|
Re: Jezis Kristus neni starozakonni prorok. (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 23. duben 2008 @ 21:11:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj demagogu, hned úvodem se musím ohradit proti termínu "Gregův
stoupenec". S největší pravděpodobností mě k nim počítáš, ale i kdyby
ne, není to ani trochu vhodné označení. Ono to totiž vypadá, jako kdyby
tu snad někdo následoval Grega.
Začnu u Ježíšových slov: "Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem zrušit, nýbrž naplnit (πληρωσαι). Amen, pravím vám,: Dokud nepomine nebe a země, nepomine ani jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane.Kdo by tedy zrušil jediné z těchto nejmenších přikázání a tak učil lidi, bude v království nebeském vyhlášen za nejmenšího; kdo by však zachovával a učil, bude v království nebeském vyhlášen velkým. Neboť pravím vám: Nebude-li vaše spravedlnost o mnoho přesahovat spravedlnost zákoníků a farizeů, jistě nevejdete do království nebeského." (Mt 5,17-20) V kontextu s tím je třeba vidět jeho další slova: "Jsem poslán ke ztraceným ovcím z lidu izraelského." (Mt 15,24) Podívej se, co o zákonu po ukřižování a zmrtvýchvstání píše opakovaně Pavel. My už nemusíme dodržovat spoustu nařízení Zákona - čistá/nečistá potrava, obřízka atd. a přesto se stáváme Božím vyvoleným lidem. Nejsme (ani Židé) ospravedlněni ze skutků zákona, ale z víry. Něco se tedy muselo stát. I sám Ježíš po svém ukřižování a zmrtvýchvstání posílá učedníky ke všem národům (tj. nejen k ovcím Izraele). To něco je uzavření právě Nové smlouvy. A ta nebyla uzavřena při křtu ale skrze krev prolitou na kříži, vždyť sám Ježíš řekl: "Tento kalich je nová smlouva zpečetěná mou krví, která se za vás prolévá." (Lk 22,20) a totéž opakuje Pavel v 1Kor 11,25. Nemůžeš přece popřít, že ta Smlouva byla zapečetěna (podepsána) právě tou prolitou krví. Krev je sice i symbolem života, ale tady se opakovaně mluví o prolité krvi. Vždyť se tolikrát mluví o "obmytí" v krvi beránkově.
Ježíš samozřejmě už za života upozorňoval na budoucí změnu (viz např. "Pravím vám, že mnozí od východu i západu přijdou a budou stolovat s Abrahamem, Izákem a Jákobem v království nebeském;" Mt 8,11 a zejména 16. kapitola Evangelia podle Jana). Jenže dokud nebyla ta Nová smlouva uzavřena (a tudíž naplněna smlouva Stará), platila stále Stará. Není to tak, že bychom neměli brát ohled na to, co Ježíš říkal, ale my máme možnost (a vlastně povinnost) vidět jeho slova před uzavřením Smlouvy (stejně jako Zákon a Proroky) právě ve světle té Nové smlouvy. A podle ní platí to, že těm, kteří ji "podepsali", tj. těm, kteří věří, jsou odpuštěny všechny hříchy právě skrze prolitou krev. Samozřejmě to neznamená, že si můžeme v pohodě hřešit - to je snad jasné. Bůh je tedy tou smlouvou vázán (sám se zavázal), že těm, kteří mají živou víru je odpuštěno. Pokud to víme, dostává i otčenáš jiný smysl - o odpuštění neprosíme, ale deklarujeme (mohu-li použít takové slovo, lepší mě nějak nenapadá) svoje právo na odpuštění a živost své víry dokládáme tím, že konáme skutky víry, tedy konkrétně odpouštíme druhým. Pokud bychom neodpouštěli, byla by naše víra mrtvá a na odpuštění bychom neměli "zákonný" nárok. Samozřejmě se tuto modlitbu máme modlit, ale s vědomím, že nám již odpuštěno bylo - i hříchy budoucí.
Důsledně vzato jsou evangelia až do okamžiku uzavření Nové smlouvy, tj. ukřižování (a zmrtvýchvstání), součástí Staré smlouvy. To ale neznamená, že jsou k ničemu - já sám jsem mezi křesťany výjimkou pro svoji velkou lásku ke Starému zákonu. Jenže vše, co se událo v rámci Staré smlouvy, vidí ti, kteří jsou pod Smlouvou novou, v jiném světle. Ježíš ve svých kázáních Zákon de facto přitvrdil - všimni si, že již ten, kdo snižuje svého bratra by měl být podle jeho slov vydán synedriu (Mt 5,22).
|
Omluva za tučné písmo (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Středa, 23. duben 2008 @ 21:12:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Omlouvám se za to tučné písmo. Když jsem to psal, nebylo tam. Příště si dám radši napřed náhled.
|
]
Re: Re: Jezis Kristus neni starozakonni prorok. (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 12:00:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
To je moc dobrá odpověď, Hyperione.
I. |
]
Re: Re: Jezis Kristus neni starozakonni prorok. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 24. duben 2008 @ 18:41:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Bud zdrav Hyperione,
slovo stoupenec jsem pouzil ve smyslu: "Ten, kdo souhlasi", ne ve smyslu "Ten, kdo nasleduje", i kdyz oba vyznamy se v podstate prolinaji. Grega vnimam v podstate jako ideoveho vudce vasi rekneme nazorove skupiny zde na Granu, tak se mi to aspon profiluje. Jestli te ta formulace zranila, urazila, anebo pripadne prispela k mylne pochopeni tve osobnosti, pak se ti omlouvam.
Ke tvemu prispevku:
1) Pro Pavla je smlouvou Kristus. Ne Jeho Smrt, ale Kristus.
2) Pohane jsou ke smlouve prizvani. Jsou prizvani ke smlouve, ktera jiz existuje. Pekne je to vysvetleno v podobenstvi, ktere konci odstavcem v EP pojmenovanym jako "podobenstvi o svatebnim satu," nebo tak nejak...
3) Byla zrusena jen forma stareho zakona, ne jeho obsah. Ten obsah je obsazen ve Smlouve Nove: V Jezisi Kristu. Kazde prikazani, kazda obet je obsazena v Jezisi Kristu, kdyz nasleduji Krista, naplnuji stary zakon, nebot Kristus je naplnenim zakona. Tento bod by si mozna zaslouzil hlubsi diskuzi, ale tuto diskuzi bych nechtel vest zde, ozvi se mi kdyz tak na mejlik.
4)"Nova Smlouva" preklada tyto mista trosku jinak: "A právě tak vzal po večeři kalich a řekl: „Tento kalich je nová smlouva v mé krvi, která se za vás vylévá." Smlouva je v Krvi, to znamena nejenom ve smrti, ale i v Zivote, v Dusi, v Osobnosti. Pri vykladu Evangelii je treba primarne se ptat, jak danemu mistu rozumeli apostolove na jinych mistech Bible. A apostol Pavel zjevne vztahoval pojem "Smlouva" na Krista, na celou Osobnost Pana Jezise. Jezis Kristus je Smlouvou mezi Bohem a clovekem. Ne pouze vylita krev. Kdyz se v zidovske kulture reklo krev, videlo se neco docela jineho nez jen cervena tekutina, ale i Zivot, Duse, Osobnost. Ano, krev se vyleva, ale ta smlouva, resp pecet te smlouvy, chces li, je v te krvi, ktera se vyleva, ne ve vyliti te krve.
Z toho vse plyne, ze Nova Smlouva prisla prichodem Krista, nebot Kristus je Novou Smlouvou. Stara Smlouva konci Janem Krtitelem a Kristovym krtem.
|
]
Re: Re: Re: Jezis Kristus neni starozakonni prorok. (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 25. duben 2008 @ 14:18:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | K té ideové skupině se ani nebudu moc vyjadřovat - pokud to tak vidíš i přes např. tento můj komentář, pak ti to asi nevymluvím. Jen by mě zajímalo, kdo tam kromě mě ještě podle tebe patří.
Mluvím o tom, že prolitá krev smlouvu zpečetila, tehdy smlouva vstoupila v platnost. Je trochu nešťastné, že se držíme právnické (pseudoprávnické) terminologie, kterou Greg použil. K pochopení snad pomůžou další smlouvy, které Bůh uzavřel. U Noema se to stalo až po potopě a požehnání (Gn 9,8-17), u Abraháma to bylo při změně jmen a ustanovení obřízky (Gn 17,1nn), u Mojžíše se o tom píše v Ex 19. Pokud jde o Ježíše, pak jsme spaseni skrze jeho oběť na kříži. Souhlasíš? Nejsme spaseni skrze to, že budeme dělat to, co učil, ale skrze víru v jeho zástupnou oběť. To přece neznamená, že není podstatné, co Ježíš učil a říkal, protože to nám umožňuje tu víru žít a mít ji živou, umožňuje nám to, aby v nás žil Kristus.
Upustil jsem už od výkladů řečtiny, protože to tu stejně nikoho moc nezajímá. Ale udělám výjimku:
τοῦτο γάρ ἐστι τὸ αἶμά μου τὸ τῆς καινῆς διαθήκης τὸ περὶ πολλῶν ἐκχυνόμενον εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν. (Mt 26,28)
toto neboť je (ta) krev moje (toto v češtině nemáme, ale je to jako anglické "of") smlouvy ta (která) ohledně mnohých je vylívána v prominutí (odpuštění) hříchů
λέγων· τοῦτο τὸ ποτήριον ἡ καινὴ διαθήκη ἐν τῷ αἵματί μου, τὸ ὑπὲρ ὑμῶν ἐκχυνόμενον. (L 22,20 - druhá půlka)
říkaje tento pohár [je] (ta) nová smlouva v (té) krvi mojí, ta (která) přes (pro) vás je vylívána
Opakovaně se tu mluví o tom, že ta krev je prolita (vylita). Musí se tedy jednat o krev ve smyslu červené tekutiny. Samozřejmě, že je to možné chápat i jako "život, který je pro zmařen, ukončem), ale pořád se to vztahuje ke smrti na kříži. Je tu jasná paralela s 12. kapitolou Exodu - měl-li jsi na veřejích krev beránkovu, Hospodinův hněv tě minul, máš-li na sobě krev Beránkovu, Hospodinův hněv pro hříchy tě mine. A tak Pavel píše (Ř 5,8-11): "Bůh však prokazuje svou lásku k nám tím, že Kristus za nás zemřel, když jsme ještě byli hříšní. Tím spíše nyní, když jsme byli ospravedlněni prolitím jeho krve, budeme skrze něho zachráněni od Božího hněvu. Jestliže jsme my, Boží nepřátelé, byli s Bohem smířeni smrtí jeho Syna, tím spíše nás smířené zachrání jeho život. A nejen to: chlubíme se dokonce Bohem skrze našeho Pána Ježíše Krista, který nás s ním smířil." Takových pasáží je vážně hodně. Všimni si - jsme ospravedlněni (spaseni, pod novou smlouvou, smířeni s Bohem) smrtí Krista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jezis Kristus neni starozakonni prorok. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pátek, 25. duben 2008 @ 21:19:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Hyperione,
je rozdil mezi smlouvou na svoz odpadku a vlastnim svozem odpadku. Taktez je rozdil mezi Novou Smlouvou a ocistenim od hrichu.
Nelze od sebe oddelit jednotlive vyznamy slova "krve." Slovo "krev" ma v sobe vsechny vyznamy. I tehdy, kdyz krev vyteka, vyteka i zivot, duse, atd.
Pri vykladu je nutne postupovat od toho, co je zjeveno zrejme k tomu mene zrejmemu. Je treba vykladat to, co je mene zrejme, tim, co je zrejme. Pro zahadne misto v evangeliich je treba se podivat, jak tomu ci onomu pojmu rozumeli apostolove.
A apostol Pavel jasne a zretelne oznacuje Krista jakou Svuj Zakon, Svou Smlouvu (1Kor9,21).
Co pochazi od Krista patri do Nove Smlouvy nebot Kristus je Novou Smlouvou.
Smlouva je v krve, ktera se vyliva, ne ve vyliti te krve. Ve vyliti te krve je Nase Milost, Nase Spasa.
Neco jineho je smlouva o svozu odpadu a neco jinehjo je samotny svoz odpadu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jezis Kristus neni starozakonni prorok. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pátek, 25. duben 2008 @ 23:07:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Zdravim te, Hyperione,
priznam se, ze nejsem odbornikem na vsechny tve prispevky. Asi jsem neprecetl vse, co si kde napsal.
Vis, osobne se napriklad povazuji za stoupence socialni demokracie, byt ne se vsim od socialni demokracie souhlasim. To, ze s nejakymi vecmi nesouhlasim, mi nebrani se za stoupence povazovat,
Ale jiz jsem se ti za toto sluvko omluvil, netusil jsem, ze se te tak dotkne. Konkretne v te debate, na kterou jsem reagoval, do te nazorove skupiny bych osobne zaradil Libby a Irenu. Ale to jen tak naokraj, ze ses ptal.
Mne osobne nevadi, kdyz mne treba nekdo pro me nazory na ekumenu hodi do "Olinovi bandy..." Naopak. Olinovych nazoru nejenom na ekumenu si moc vazim a jsou mi blizke. Povazuji se v teto otazce urcite za Olinova stoupence.
Je mi lito, ze Grano se Olina v podstate zbavilo. Olinem prislo o hodne. Osobne jsem zadal redakci o vysvetleni, jeste jsem si zadneho nevsiml.
Tak tolik. Jeste jednou se ti za to sluvko "stoupenec" omlouvam, necitil jsem ho tak negativne, kdyz jsem ho pouzil. Stejne tak se omlouvam i Libby a Irene, jestli se i ony citily dotcene.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jezis Kristus neni starozakonni prorok. (Skóre: 1)
Vložil: Irena v Pátek, 25. duben 2008 @ 23:20:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Demagogu,
omlouvat se nemusíš, já jsem si to na sebe nevztáhla, protože se za stoupence Gregoryho nepovažuju. Ne vždy s ním souhlasím, ale ten článek, co poslal, se mi líbil - až na malé nuance, ale to není podstatné.
Nejsem stoupenec nikoho, leda Ježíše Krista:-). Tak buď v pohodě, máš právo na svůj názor.
Zdraví Irena |
]
Re: Re: Jezis Kristus neni starozakonni prorok. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 25. duben 2008 @ 02:54:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Nemyslim, ze by nekdo zpochybnoval, ze ukrizovanim a zmrtvychvstanim skutecne nastala zmena. Stejne tak nepochybuju o tom, ze Buh mi skutecne odpusti, kdykoli na to dojde. Ale ten vers v Otcenasi chapu jako vyraz pokory pred Bohem, ktera je podle me u hrisnika zcela na miste. Gregova argumentace vyzniva tak, ze pokora pred Bohem nejen neni nutna, ale dokonce je projevem slabe viry. A to se na me nezlob, to mi teda nevoni. Mozna, ze Greg a ty dochazite odpusteni tak, ze Bohu reknete: naval milost, kterou mi podle smlouvy dluzis (Greg, s jeho unikatnim talentem pro nepatricne metafory, by mozna dokonce napsal, ze Bohu vystavi duchovni pohledavku ke smluvnimu plneni), ale ja, kdyz dovolis, ze pridrzim zalmistovy rady (byt se jedna o radu strozakonni), ze zkrouseny duch je prava obet Hospodinu.
My už nemusíme dodržovat spoustu nařízení Zákona - čistá/nečistá potrava, obřízka atd. a přesto se stáváme Božím vyvoleným lidem.
No tak treba to prohlaseni vsech pokrmu za ciste se udalo uz pred ukrizovanim. Co to znamena pro tvoje pravnicke vyvody? A kdyz Jezis lecil v sobotu, bylo to v souladu se Starou smlouvou nebo Novou smlouvou? Mne se proste zda, ze nema cenu bazirovat na tom, kdy presne ta smlouva vstoupila v platnost - ostatne soucasti Boziho uradku uz byla od vecnosti a nektere z jejich zaslibeni teprve naplneni dojdou. Proto mam za to, ze celej ten argument, jak nemame zadat Boha o milost a misto toho si ji proste brat, mi prijde trochu umelej, proste je to takova gregorovina, stejne jako to jeho osumasedesatero.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Jezis Kristus neni starozakonni prorok. (Skóre: 1)
Vložil: Hyperion v Pátek, 25. duben 2008 @ 13:37:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Uzdravování v sobotu
To nebylo porušení mojžíšského zákona. Ježíš pouze "brojil" proti lidským nánosům (tradicím). Všimni si: "A byl tam člověk s odumřelou rukou. Otázali se Ježíše: "Je dovoleno v sobotu uzdravovat?" Chtěli ho totiž obžalovat. On jim řekl: "Kdyby někdo z vás měl jedinou ovečku, a ona by mu v sobotu spadla do jámy, neuchopil by ji a nevytáhl? A oč je člověk cennější než ovce! Proto je dovoleno v sobotu činit dobře." (Mt 12,10- 12) Mišna (později Talmud) nanesla na den, který měl být dnem radosti, tolik balastu, že se z toho stal den utrpení a Ježíš jen sobotě vrátil původní význam. Velmi podnětné je i L 13,10-17: "V sobotu učil v jedné synagóze.
Byla tam žena, která byla stižena nemocí už osmnáct let; byla úplně sehnutá a nemohla se vůbec napřímit. Když ji Ježíš spatřil, zavolal ji a řekl: "Ženo, jsi zproštěna své nemoci" a vložil na ni ruce; ona se ihned vzpřímila a velebila Boha. Avšak představený synagógy, pobouřen tím, že Ježíš uzdravuje v sobotu, řekl zástupu: "Je šest dní, kdy se má pracovat; v těch tedy přicházejte, abyste byli uzdravováni, a ne v den sobotní." Na to Pán odpověděl: "Pokrytci! Neodvazuje každý z vás v sobotu vola nebo osla od žlabu a nevede ho napájet? A tato žena, dcera Abrahamova, kterou držel satan spoutanou po osmnáct let, neměla být vysvobozena z těchto pout v den sobotní?" Těmito slovy byli všichni jeho protivníci zahanbeni, ale celý zástup se radoval nad podivuhodnými činy, které Ježíš konal." A zajímavé je i následující: "Modlete se, abyste se nemuseli dát na útěk v zimě nebo v sobotu." (Mt 24,20)
Ono je vlastně otázkou, neměli-li bychom i my sobotu dodržovat, ale o tom se chystám napsat článek. Podstatné ale je, že Ježíš sobotu dodržoval a jen ji zbavoval lidských tradic a nauk.
>>>No tak treba to prohlaseni vsech pokrmu za ciste se udalo uz pred ukrizovanim. <<<
Napadají mě dvě pasáže:
- Mt 15,1-20 - tam jde ale o umývání před jídlem (tj. rituální čistotu: To jsou věci, které člověka znesvěcují; ale jíst neomytýma rukama člověka neznesvěcuje.)
- Mk 7,6-23 - tady je to komplikované. Jednoznačně se jedná o stejný příběh jako u Matouše. Je tam vysvětlivka: "Tak prohlásil všechny pokrmy za čisté." Moje "právnické vývody" by mohly být takové, že Ježíš měl pravomoc nařízení Staré smlouvy změnit (to se týká i toho hněvu, rozvodu ..., kde mojžíšský zákon také měnil) a připravit tak Židy na okamžik naplnění Staré smlouvy a uzavření Nové. Je to ale zajímavý problém, protože kdyby Ježíš opravdu prohlásil, že učedníci mohou jíst vše, pak by jaksi nedávaly smysl verše Sk 10,9 a následující. Přiznávám, že tady opravdu nevím.
>>>Mozna, ze Greg a ty dochazite odpusteni tak, ze Bohu reknete: naval milost, kterou mi podle smlouvy dluzis<<<
Zbytečně to vulgarizuješ a zesměšňuješ. Podstata je, že my máme vědět, že nám bylo vše před tváří Boží již odpuštěno - máme-li živou víru, pak lze mluvit o zákonném nároku. Samozřejmě je na místě pokora, protože se hříchem zpronevěřujeme Kristu. Poprosit je také normální - abych použil pro tebe asi další hloupou metaforu: když něco kupuju v krámě, řeknu taky "prosím vás". Za milost máme děkovat, protože jsme ji už dostali. A v tom jádro toho článku, jak jsem ho pochopil - my nedostáváme stále dokola milost odpuštění, dostaneme ji jednou v okamžiku obrácení.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jezis Kristus neni starozakonni prorok. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 25. duben 2008 @ 17:26:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ja to nevulgarizuju zbytecne. To melo svuj jasnej cil a zamer: ukazat, jak absurdne je celej ten argument postavenej. Ani ta tvoje metafora neni hloupa, naopak bych rekl, ze miri presne k jadru veci. Skutecne: proc bys mel v krame za neco dekovat nebo o neco prosit, prece platis, tak jses panem, ne? A presto vsichni vetsinou dekujeme a prosime, protoze je to jedna slusnost a jednak projev urcite dobre vule. Proto pokud by mi nekdo, treba Greg, zacal tvrdit, ze jsem zcela nepochopil svoje prava jako zakaznika, kdyz s platbou jeste dekuju za nakoupene zbozi, tak si celkem pravem poklepu na celo a poslu ho do haje. Jiste, ze by mel v jistem smyslu pravdu: to vis, ze na me policii nezavolaj, kdyz v krame nepodekuju nebo nepoprosim. To, ze to delam, je z me strany projev dobre vule. A pokud podle vaseho argumentu je takovej projev dobre vule vuci Bohu zaroven projevem nepoucene viry, tak se podle me pletete.
Ad sobota: copak neni Syn cloveka PANEM nad sobotou? Tim podle me Jezis jasne vyjadril, ze se zaridi tak, jak uzna sam za vhodne.
Ad jidlo: nevim, proc by pasaz v Sk 10 mela bejt problemem. Jezis zkratka prohlasil vsechny pokrmy za ciste, ale v cirkvi chvili trvalo, nez se s tim ve vire ztotoznila. Tenhleten spor se vine jako cervena nit celym prvnim stoletim a samotne Skutky se ji zaobiraji na nekolika mistech. To proste patri do celeho toho klubka problemu spojeneho s prijetim pohanu do cirkve a co to znamena pro zidovsky zakon. Tento fenomen postupneho a dodatecneho rozpoznavani, jak se vlastne veci maj, se objevuje na mnoha mistech v Bibli a pokracuje vlastne jeste dnes. Nektere veci se proste nestanou najednou.
Kazdopadne ta pasaz v Markovi a nasledna cirkevni praxe je svedectvim o tom, ze prvotni cirkev povazovala tuto zmenu primo za uceni Jezisovo a to takove, ktere Golgote predchazi.
Ale ta debata porad uhejba z toho, co je podle me hlavni namitkou proti Gregovu uvazovani: ze cela tahleta sofistikovana pravnicina je v pripade evangelia zcela mimo misu. Ustrednim motivem celyho Novyho zakona je laska Bozi a udalosti, ktere z ni plynou. Podle evangelia Janova, Buh dal sveho jedineho Syna nam k spase nikoli proto, ze se k tomu holt nechal uvrtat v prorocich a tudiz na zaklade smlouvy o smlouve budouci musel plnit zavazky, protoze z toho uz neslo vyklouznout, nybrz proto, ze "tak miloval svet". Podivej, ja mam taky nejaky zavazky vuci svy zene a dceri, ktery plynou z toho sucheho pravniho faktu, ze jsem te prvni manzelem a te druhe otcem. Ale nikdy by me nenapadlo povazovat tu pravni stranku veci za primarni nebo dokonce relevantni: vsechno, co delam pro svou rodinu, delam z cisty lasky k nim. A pokud by moje dcera ziskala nekdy dojem, ze vsechno, co pro ni delam, neplyne primarne z otcovske lasky, ale z proste vyzivovaci povinnosti (a ze tudiz neni potreba prosit ci dekovat, ale staci si proste jen brat), asi bych se povazoval za dosti spatneho otce. Myslim, ze jako analogie k nasemu vztahu k Bohu Otci je tohle dost jasny.
To, ze Greg si plete Bozi lasku s vyzivovaci povinnosti (abych jeste jednou pouzil tu analogii), me ani tak neprekvapuje ve svetle toho, co vsechno jsem uz tady od nej cetl. Ale ze I TY, Brute?
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Jezis Kristus neni starozakonni prorok. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 29. duben 2008 @ 16:00:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Aviafe,
jasně, proto je v NZ napsáno:"Přistupme (do svatyně svatých, kam máme plnou svobodu vejít pro krev Kristovu, protože jsou nám již všechny hříchy dávno odpuštěny - Žd 10,17-19) s pravým srdcem, v plné jistotě víry, očištěná majíce srdce od svědomí zlého."(Žd 10,22)
nebo:""Přistupme tedy SMĚLE s doufáním k trůnu milosti, abychom dosáhli milosrdenství a milost nalezli ku pomoci v čas příhodný." (Žd 4,16)
A pokud jde o smlouvu, tak pro tebe není důležité, od kdy má platnost ta která smlouva, kterou uzavřeš? A co když někdo třeba uzavře pojistku domácnosti s platností od 30.4. a 29.4. vyhoří? Myslíš, že datum počátku smlouvy není podstatné?
A mimo jiné, já nemluvím o tom, že věřící by neměl svého hříchu litovat nebo že by neměl mít v důsledku toho zkroušeného ducha. Mluvím o tom, že by se v tom neměl máchat dlouho, nejlépe ne déle než několik desítek se*****, protože mácháním se v tom, svoji zbožnost nijak nepodpoří, naopak, spíše dá vzniknout hříšné trudomyslnosti a nevěře v Kristovo dílo a v Pravdu-Realitu, tak, jak je v důsledku toho před Bohem. Věřící by měl v plné jistotě víry směle předstoupit před trůn milosti. Když se však bude dlouho a zbytečně hrabat ve svých hříších, tak nemůže tuto plnou jistotu víry mít. Pokud se bude schválně máchat ve svých hříších, tak nebude přebývat v Pravdě-Realitě, protože podle Pravdy-Reality, jsou již všechny jeho hříchy pryč a Bůh na ně již nikdy nevzpomene (Žd 10,17-18). Kdo se takto máchá ve svých hříších, máchá se vlastně ve lži, protože Pravda Evangelia je jiná.
Věříci by měl ihned po případném selhání směle a ve víře usilovat o dosažení zotavení a regenerace své duše na základě Boží věrnosti Nové smlouvě a Boží spravedlnosti, což znamená, že se má co nejrychleji vrátit do Pravdy Evangelia, protože falešná pokora k ničemu dobrému nepřispěje. A naopak - víra v Boží věrnost a spravedlnost Boha poctí. Z pravé pokory, se v případě jejího zbytečného prodlužování snadno stane pokora falešná.
Uvědom si, že žalmista David neměl Kristovo dílo k dispozici, tak jako my. Že byl v diametrálně odlišné situaci.
|
]
|
|
Re: Jezis Kristus neni starozakonni prorok. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 26. duben 2008 @ 14:24:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ahoj Demagogu,
Nová smlouva je z Božího pohledu SMLOUVA a z pohledu Krista je to také ZÁVĚŤ. Nová smlouva je Boží smlouva a zároveň Kristova závěť. A závěť vstupuje v platnost teprve SMRTÍ zůstavitele (Žd 9,15-18). Už Jeremiáš psal o Nové smlouvě. Ale v platnost tato smlouva vstoupila až teprve smrtí Krista. Teprve Kristovou smrtí jsme obdrželi zaslíbené DĚDICTVÍ.
Tak do toho Demagogu nepleť život Krista, protože ten nás nevykoupil. Ten pouze umožnil vykoupení. Protože po celou dobu svého pozemského života byl Kristus POD ZÁKONEM, kterému byl dokonale podřízen.
|
Re: Re: Jezis Kristus neni starozakonni prorok. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Sobota, 26. duben 2008 @ 19:59:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
A modlitba Otčenáš má těžiště v příchodu Království Božího, což pro Žida té doby znamenalo příchod skutečného fyzického, pozemského Království Mesiáše, které očekával celý Izrael. Proto je modlitba Otčenáš převážně starozákoní modlitba, která je určena především Židům a na ně je hlavně zaměřena.
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Jezis Kristus neni starozakonni prorok. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 29. duben 2008 @ 15:19:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Demagogu:
píšeš:
///Fyzicke, pozemske kralostvi mesiase t.j. kralostvi nebeske, ocekavaji i krestane.///
To ano, někteří ano. Ale není jich mnoho.
Avšak v kontextu tohoto textu je tato modlitba určená Židům, neboť Kristus nebyl v této době poslán k nikomu jinému, než k Židům.
A navíc, v této době očekávali pozemské Království Mesiáše JENOM Židé a nikdo jiný.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Jezis Kristus neni starozakonni prorok. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 30. duben 2008 @ 23:06:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Naopak,
v kontextu (v Lukasovem evangeliu to je vice zrejme), ze tato modlitba bzla urcena otrokum Kristovzm (t.j. novozakonnim krestanum)
A take tva posledni veta neni pravdiva. Fyzicky druhy prichod Syna Cloveka a prichod Boziho kralostvi je neoddelitelne od Jezisova kazani....
I Jezisovi otroci ocekavali a ocelavaji pozemske Kralostvi Mesiase. |
]
Re: Re: Jezis Kristus neni starozakonni prorok. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 28. duben 2008 @ 17:23:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Nikoliv Gregu, nemas pravdu a to z nasledujicich duvodu:
1. Apostol Pavel jasne a zretelne oznacuje Krista jako Novou Smlouvu
2. Ona modlitba Otce Nas byla primarne urcena Jezisovym Apostolum, ucednikum. T.J. Jeho otrokum
3. Otrok je clovek, pro ktereho je kazde slovo Pana Zakonem
4. Otroctvi apostolu nepocalo Kristovou smrti. ale jejich povolanim.
5. Z toho vseho plyne, ze podobenstvi o zaveti NENI urcno apostolum, nebot oni byli otroci Krista -t.j. Nov Smlouvy- jiz pred ukrizovanim Krista, ale plati tem, kteri pred ukrizovanim Krista pod Novou Smlouvou -pod Kristem- nebyli, kteri nebyli Kristovi otroci. To jsou prave StaroZakonni zide...
|
]
Re: Re: Re: Jezis Kristus neni starozakonni prorok. (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Úterý, 29. duben 2008 @ 15:29:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Demagogu,
kam na to chodíš? Nová smlouva nebyla v platnosti a neměla žádnou právní moc, dokud Kristus nezemřel na kříži.
"Složení (zrušení, prohlášení za neplatné) onoho předešlého přikázání (Žd 7,18) nastalo až smrtí Krista. Kdyby tomu tak nebylo, tak by Kristus nedodržoval zákon až do své smrti. On však byl zákonu poddaný až do smrti.
Ty v tom tedy děláš pěkný nepořádek a zmatek.
|
]
Re: Re: Re: Re: Jezis Kristus neni starozakonni prorok. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 30. duben 2008 @ 23:09:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Jak jsem ukazal v minulem clanku, toto podobenstvi v Listu Zidum je urceno starozakonnim zidum, nebot Kristovi ucednici byli pod Novou Smlouvou (t.j. pod Kristem, v Jeho Otroctvi) jiz PRED ukrizovani. Otroctvi Kristovzch ucedniku, t.j. jrjich podrizeni Nove Smlouve (Kristu) nepocalo Kristovou smrti, ale jejich povolanim...
|
]
|
|
Re: Jezis Kristus neni starozakonni prorok. (Skóre: 1)
Vložil: Kristus v Sobota, 26. duben 2008 @ 16:15:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Chci se vyjádřit k modlitbě, kterou Pán Ježíš učil jako vzor své učedníky ve vztahu k článkům Grega a Václava.
Vzhledem k tomu, že je tato modlitba v Nové/m smlouvě/zákoně neboli závěti, pak do něho právoplatně patří. A i když ji Pán učil před svým ukřižováním a zmrvýchvstáním své neznovuzrozené následovníky, měla by mít místo v našich srdcích ze dvou důvodů. Ten první je, že bez toho, že je nám odpuštěno, nemůžeme přistupovat k Bohu. Ten druhý je, že aby nám Bůh mohl odpustit, musíme nejprve odpustit my! Jak bychom se jinak mohli např. přimlouvat za bratra, jemuž jsme neodpustili?!
V oné modlitbě nás Pán učí, abychom prosili nikoliv za odpuštění hříchů, nýbrž viny/dluhu. Jedna věc je odpuštění hříchu a jiná věc je odpuštění viny či dluhu, která/ý tím vznikl. Hřích je odpuštěn jeho vyznáním díky Boží věrnosti a spravedlnosti založené na Smlouvě. Ale odpuštění viny/dluhu je podmíněno naším odpuštěním viny/dluhu těm, kdo se provinili proti/vůči nám. Tady platí, že Bůh nám odpustí teprve tehdy, když odpustíme my, bez ohledu na to, byl-li odpuštěn související hřích. Je to způsob výchovy Boha Otce ke správnému Božímu synovství.
Máme-li být jako Bůh svatí a dokonalí, musíme se naučit odpouštět tak, jak odpouští Bůh. A tomu slouží právě slova této modlitby, neboť nám pomáhají uvědomit si, jak mnoho a jak úžasně Bůh odpustil nám. Ba co víc, jestliže se nenaučíme odpouštět našim viníkům, pak můžeme zapomenout na vyslyšení našich modliteb, poněvadž nás Bůh bude vidět jako hříšníky - v hříchu neodpuštění. K Bohu můžeme přistupovat v modlitbě pouze čistí, ryzí a bezúhonní skrze Kristovu krev, která nás očišťuje jen tehdy, chodíme-li ve světle jako On je v tom světle a máme-li společenství mezi sebou (1J 1:7). Chodíme-li ve tmě, nemilujeme-li svého bratra nebo ho dokonce máme v nenávisti, můžeme zapomenout na společenství s Bohem a Jeho odpuštění našich vin. Tož tak.
Kéž se nad námi Bůh smiluje a dá nám světlo v této věci a Jeho "schopnost" odpouštět v Kristu Ježíši. Amen.
SV |
|
|
|
|
