 |
Právě je 632 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:
Mikim
oko
rosmano
ivanp
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116496716
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Kontrasty: Postoj vedce a postoj vericiho.
Vloženo Středa, 27. červen 2007 @ 07:52:58 CEST Vložil: bolek |
poslal demagog V diskuzi s Aviafem jsme se dotkli otazky> Jaky je postoj vedce a jaky je postoj vericiho ke zkoumane pravde? Je totozny? Anebo se lisi? A kdyz tak v cem?
Ja osobne si myslim, ze se lisi. Lisi se v tom, ze vedec MUSI pochzbovat, verici ne Verici muze VERIT, vedec MUSI badat, musi si OVEROVAT. Zatmico biblicky vericiho cloveka vede Buh k tomu, aby veril tomu, co nevidi, vedce vede veda k tomu, aby se tim, co nevidi, co si nemuze ohmatat, odvodit, nezbyval. Vedec MUSI o vsech svych teoriich zdrave pochybovat, verici se muze zdrave spolehnout na Slovo Bozi.
Coz vsak neznamena, ze verici nemuze byt vedcem a naopak. Ale mel by jednotlive sve role rozlisovat, aby se vedecky nedival na viru, nebo naopak, zbozne na vedu...
Jako ilustraci toho predkladam vynatek rozhovoru s aviafem>
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Gal 3:28 a skandál mužského š
od aviaf v Neděle, 24. červen 2007 @ 23:57:49 CEST
0) Neni to pravda. Pavel napriklad vyklada Genesis obrazne - viz Gal 4:21-26.
2) Nezlob se na me, kdyz nekdo rekne: "necetli jste, jak za casu cisare Karla IV...." tak se soustredim na obdobi 1346-1378 a UZ VUBEC bych nehledal pasaze, kde se pise o Janu Lucemburskym. Ty se mozna domnivas, ze napriklad za casu prezidenta Masaryka cisar Franz Josef prohral prusko-rakouskou valku, ale jses v tom, myslim, sam a rekl bych, ze v zadnem rozhovoru normalnich lidi by se takova formulace nesetkala s porozumenim. Schvalne to nekdy zkus.
8) Nesouhlasim. Takto muzes jednat opavdu s kazdym pro tebe neprijatelnymversem
Opravdu nemuzes. Tak snad se v tom trosku pohybuju, abych vedel, jak to funguje a jak ne, ne?
Duch Svaty by nenechal krestany v omylu, vzdyt je uvadi do veskere pravdy.
Jiste, ze nenechal. Krestan se podiva do Mk 2:25-26 a do 1S 21:1-7 a hned je uveden do veskere pravdy, ze teorie o plenarni verbalni inspiraci je nesmysl.
Aviaf
re> "ze napriklad za casu prezidenta Masaryka cisar Franz Josef prohral prusko-rakouskou valku" Ono take trosku zalezi na tom, kdo takovouto vetu vyslovi. Jestli ja nebo ty, tak se usmejeme, jestli vsak Vsemocny a Vsevedouci Buh, pak se proste MUSIME zamyslet, ne jen lenive mavnout rukou. Zamyslet se napriklaad nad tim, jestli pro Pana byl reprezentantem ceskeho naroda Tomas Garrigue Masaryk nebo nejakej Franz Josef...
Re> rekl bych, ze v zadnem rozhovoru normalnich lidi by se takova formulace nesetkala s porozumenim.
Totez plati, jestli bych v rozhovoru s normalnimi lidmi a zvlast ateisty s vedou odkojenym mozkem, vyznal viru v to, ze suche kosti mohou znovu ozit...
Otazka> Lidsky synu, mohou tyto suche kosti ozit< zni jinak z ust ditete predskolniho veku a jinak z ust Bozi. Kdyz se zepta dite, mavneme rukou a svymi skolnimi vedomostmi mu prozradime, ze je naprosto vyloucene, aby suche kosti znova ozili. Ale co kdyz se nas na toto zepta Vsemocny a Vsevedouci Buh?
demagog
|
Podobná témata
 |
|
demagog (Skóre: 1)
Vložil: nula v Středa, 27. červen 2007 @ 08:24:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
--Lisi se v tom, ze vedec MUSI pochzbovat--
přesně tak jinak by nebyl dobrý vědec,tak se ve vědě odděluje zrno od plev,neustálým prověřováním a testováním,nic lepšího věda nezná.
--verici ne Verici muze VERIT--
Nevím jaký je pro tebe rozdíl mezi tím v a V ,ale věřící prostě věří a ne že může ,protože jinak by přece nebyl věřící:-)
--Zatmico biblicky vericiho cloveka vede Buh k tomu, aby veril tomu, co nevidi--
Boha do toho tahat vůbec nemusíme,stačí že ho vede církev,kněz-pastor, jeho vlastní fantazie atd.
--vedce vede veda k tomu, aby se tim, co nevidi, co si nemuze ohmatat, odvodit, nezbyval.--
ano,protože věda nemá prostředky jak to zkoumat
--Vedec MUSI o vsech svych teoriich zdrave pochybovat--
ano, viz výše
--verici se muze zdrave spolehnout na Slovo Bozi.--
to může,vidíme to různě po světě jak na západě v případě Bible tak např. u cca miliardy muslimů,kteří se spolehají na svoje Slovo Boží -Korán,je ovšem otázkou zda se lidé spoléhající se na knihy vyhlášené kdysi lidmi za Slova Boží nevěří na iluzi,která se vydává za něco co ve skutečnosti není.
--Coz vsak neznamena, ze verici nemuze byt vedcem a naopak. Ale mel by jednotlive sve role rozlisovat, aby se vedecky nedival na viru, nebo naopak, zbozne na vedu...--
Ano jsou takové případy u nás např. astrofyzik Jiří Grygar, ale neznám žádného vědce který by byl zároveň i ortodoxní biblista např. typu Libora Halíka, který v Bibli doslovně věří každému slovu
|
|
|
Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 27. červen 2007 @ 09:59:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Zajímavé.
Zvláště od nuly, který nevěří, ale zásady vědeckého přístupu nerespektuje.
Také od demagoga, kterému snad ani nerozumím. Proč ho netrkne, že věřící (pochopitelně) věří, ZATÍMCO (?!) vědec se musí všechno ověřovat, což je ale jen jiný tvor od slova věřit.
Taky mi z toho není jasné, co má dělat věříí vědec, anebo vědecky vzdělaný kazatel.
Je mi jasné pouze to, že věda není náboženství, a že ve vědě a v náboženství se používá pokaždé jiné "nářadí".
Jako vědecky (polo)vzdělaný kazatel ale doporučuji v obou případech si všechno poctivě ověřovat.
Olin |
|
|
Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: noire v Středa, 27. červen 2007 @ 10:00:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Trochu jsem se tím musel zabývat, po obrácení (pro katolíky po konverzi) jsem to začal chápat jako značný rozpor. Např. prvohory a stvoření, atd. Později jsem zjistil, že se ten rozpor vytvořil uměle. Jednak Bible mluví o spoustě věcí, že se počlivě zkoumali, Šalamoun také věci pečlivě zkoumal (tj. nepřijal první teorii a začal jí věřit, protože vyhovuje jeho myšlenkovému světu), Lukáš pečlivě zkoumal události, aby je mohl sdělit Teofilovi, a dále Pavel napsal: Všechno zkoumejte dobrého se držte. Takže musel k těm věcem přistupovat s opatrností, co nesedělo a nebylo mu jasné, o tom zřejmě pochyboval. Takže můžeme předpokládat, že standardní vědedecký přístup nebyl Šalamounovi, Lukášoví ani Pavlovi Tarsenskému cizí.
Věřím např. tomu, že Bible je inspirovaná (vdechnutá), ale pravdu z ní dostanu jen částečně, mnoho věcí je v ní ještě skryto, a mnoho věcí bylo zřejmě napsáno za jiným účelem, než se nakonec vykládalo a ještě vykládá. Věřím také tomu, že Duch Svatý mi občas nějakou věc v Písmu osvětlí, takže Písmo pak ke mně mluví. Nechci spadnout však do extrémů, jednak důvěřovat nějaké instituci, že staletími došla k tomu jedinému správnému výkladu (např. té z Říma) nebo naopak spadnout do osidel extrémního biblického fundamentalismu. Proto se mi žije šťastně vedle zprávy o stvoření v šesti dnech a miliónů nepřímých důkazů o evoluci.
Teď k jádru. Jsou věci, kterým nezbývá než věřit, pokud mají mít nějaký dosah v mém životě. Jde hlavně o záležitosti dobra a zla, odpuštění, vykoupení, naději z mrtvýchvstání, atd. Tyhle věci jako věřící křesťan prostě nezpochybním. Musím věřit i dalším věcem, přestože nevím jak fungují (acylpyrin, funkce síťové karty a operačního systému Windows XP, atd.) jinak bych je nemohl používat. Věřím, že fotka egyptských pyramid, Eifelovky, ledovců v Antarktidě nebyla fotomontáž (nebyl jsem tam). Co se týká vědy, musím věřit, když nějaká teorie je ověřená na několika pracovištích, že je nejspíše správná, a že se na jejím základě může vymýšlet nějaká aplikace. Dále věřím, že svět a vesmír má nějaký řád, a úkolem vědců je ten řád objevovat. Co by mi v tom bránilo, je nejspíše nějaká etická otázka. Sem patří i podvody a falšování výsledků, takže v této oblasti by se prosadil spíše vědec, pro kterého jsou tyhle věci tabu (tedy i věřící křesťan)
Proto tvrdím, že pozice kvalitního vědce a křesťana vychází ze stejných pozic.
Martin Č.
|
|
|
Olin (Skóre: 1)
Vložil: nula v Středa, 27. červen 2007 @ 10:31:03 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --Zvláště od nuly, který nevěří--
každý člověk v něco věří
--ale zásady vědeckého přístupu nerespektuje.--
V čem konkétně? Nejsem si vědom toho,že bych je nerespektoval,když tak vidím jejich hranice. |
Re: Olin (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 27. červen 2007 @ 19:58:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar nulo!
Jsi, jak se domnívám, student religionistiky, nebo něčeho příbuzného.
V čem vidím tvoji ignoranci na poli vědy? V tom, co jsi ochoten tvrdit.
Nejde o tvé názory. Jde o to, jak jsi zde tvrdil, že Izrael a jeho náboženství povstalo kontinuálně z Kanaánu a jeho společností.
Pokud chceš v obeznámené společnosti něco takového tvrdit, budeš muset odůvodnit, proč to tvrdíš. Je to totiž v rozporu s tím, co víme o dějinách Palestiny a o dějinách Izraele, a to jak z archeologických, tak z historických pramenů, které máme k dispozici.
No - a když jsem tě na tento rozpor upozornil, tax to nebral na vědomí a tvrdil jsi stále totéž. Evidentně spoléháš, ovšem mylně, na to, že tady tomu nikdo nerozumí.
A oblbovat lidi, které pokládáš za nedostatečně vzdělané - to je nedostatek respektu k vědeckému přístupu a zásadám intelektuální práce.
Olin
|
]
Re: Re: Olin (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Úterý, 03. červenec 2007 @ 19:59:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | sry, ze vam do teho vstupuju, ale oline ty jsi schopen vedecky podlozit to co tu tvrdis nebo to tvoje vime (o dejinach palestiny...) znamena historici a archeologove to tvrdi a my jim verime.
neci bys to tu ted rozvadel, to je jen k zamysleni. veda se sklada z teorii (pripadne hypotez), ktere vzdy musi byt vyvratitelne, jinymi slovy vzdy stoji na predpokladech. neni-li teorie vyvratitelne, neni to teorie vedecka. to ze nekdo, treba vlastnim badanim, dospel k zaverum odlisnym od zaveru obecne uznavanych byva, obzvlast v archeologii a historickych vedach, velmi caste.
na druhou stranu skutecne vedeckou praci v danem oboru, ve zcela libovolne oblasti lidskeho badani (toaletni vedy nevyjimaje, viz red-dwarf), obvykle dela a te praci rozumi jen velmi uzka skupinka lidi. ta vetsina, ktera dava vahu onem obecne uznavanym vysledkum, vetsinou s vedeckym badanim v dane oblasti nema nic spolecnyho, a pouze a jen veri tem odbornikum, kteri to, nebo tamto tvrdi. napriklad to ze je zeme kulata vime vsichni ... ale je to tak opravdu? ... vetsina z nas tomu jen veri protoze mu to rekli ve skole, malo z nas dokaze podat dukaz :)
btw tim jsme mj i u te otazky co ma delat verici vedec nebo vedecky vzdelany pastor. ono se to jaksi nevylucuje.
|
]
Re: Re: Re: Olin (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 04. červenec 2007 @ 00:11:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar whynot!
Ano, moje "víme" znamená jen "dosud víme". protože to znamená "historici a archeologové to tvrdí a my jim věříme".
Důvodně věříme. Věřil bych třeba i nulovi, ale jedině důvodně.
Chtěl jsem po něm, aby mi uvedl nějaké konkrétní práce nebo výzkumy, které znamnaly přelom v našem ponětí o starověkých dějinách Orientu, ale on nic neví. Čte jen nějaké diletanty. Asi to nebude student religionistiky.
Před časem jsem se tady vysmál tomu šarlatánovi, který "objevil" cestu Hebrejů z Egypta na dně Rudého moře, a dokonce tam "objevil" zbytky faraonových vozů. Když dokážu demaskovat evidentní kašpary mezi křesťany, snad bych, při svém vzdělání, mohl prozkoumat i vědeckoateistické kejkle.
Ale "0" je nula. Neposkytl mi žádný konkrétní materiál k prozkoumání, dál ovšem tvrdí, co se mu hodí. Já už ho neberu vážně.
Já sám bych byl na seriózní objevy poslední doby velmi zvědav, protože mé znalosti jsou kusé a navíc jsou získané z výzkumů a prací dosti letitých. Kontakt totiž udržuji hlavně s naší historiografií, zejména medievalistikou. A tady se nikdo těmito problémy nezabývá.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Olin (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Středa, 04. červenec 2007 @ 10:47:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | nj ja to nemyslel nijak spatne, ja sem uplny laik ...
toz ale taky by me neco relevantniho zajimalo, otazka je kde se k tomu dostat. informaci je vsude dost ale vetsina z nich stoji za prd ...
mno, jak tak prohlizim net a zoufale koukam jestli neco zajimavyho nenajdu, tak sem uplne nahodou narazil na jurnal of biblical interpretation - a journal of contemporary approachs, to by taky mohlo bejt zajimavy ... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Olin (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Středa, 04. červenec 2007 @ 10:57:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | jo a koukam ze brill jeste vydava journal of dead sea discoveries, neznas to? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Olin (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 04. červenec 2007 @ 13:05:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Předně neumím anglicky, a kromě toho zásadně nedůvěřuji internetovým zdrojům. Devět z deseti jsou bludy, a laik nemá šanci. Vědění a moudrost hledám v ctihodných knihách a internet používám jen k tomu, abych se k nim dostal.
Takhle: Před lety jsem četl něco chytrého od Cyruse Gordona.
- internet mi říká, že tento významný vědec, který zkoumal zejm. Ugarit a všelicos dalšího, učil na New York University, což znamená, že tam bude k nalezení spousta literatury k tématu, z čehož nějaká souborná práce by se pak snad dala sehnat skrz Amazon. Bud od něho, nebo od některých z jeho žáků.
- dále mi internet říká, že jedním z jeho žáků je Gary A. Rendsburg. To je vedoucí katedry židovských studií na State University of New Jersey - a jsme doma!
- internet říká, že prof. Rendsburg spolu s prof. Gordonem npsali mj. knihu "The Bible and the Ancient Near East", vydáno N.Y.1997. BINGO! Teď už to jen sehnat. Takto musí člověk začít, a od jedné syntézy v knižním vydání se snadno dostaneš ke všem podstatným vědomostem - podle odkazů. Můžeš si vybrat.
- mimochodem - internet říká, že ten C.H.Gordon taky napsal autobiografii "A Scholar's Odyssey (Biblicar Scholarship in North America)" - to může být dobrodružné čtení.
Já ovšem neumím anglicky, takže si musím počkat, až vyjde něco v českém překladu. Ty anglicky umíš, a jestli umíš dobře, tak by ti to nemělo dělat problémy.
Nebo takhle: mezi moje základní pomůcky při studiu Bible patří Dillardův "Úvod do Starého zákona".
Na počátku každé kapitoly, atedy i Exodus, je výběr literatury. Z toho nejzajímavější jest:
- Kenneth Anderson Kitchen: "Ancient Orient and the Old Testament", London 1966. Je to už starší literatura od známého egyptologa z University of Liverpool. Klasická práce.
- John J. Bimson: "Redating the Exodus and Conquest".
Archeolog a egyptolog, na internetu jsem našel avíza na spoustu jeho prací až dodnes. To by bylo zajímavý si prostudovat, a takový milovník nesrovnalostí jako je nula by měl jejich zásobu až do smrti, a to ze seriózního zdroje. Ačkoli jemu by to nepomohlo. Zdroj nezdroj, seriózní musí být hlava, která čte a myslí.
Olin
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Olin (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Středa, 04. červenec 2007 @ 13:32:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | jasne ... dik za tipy
jen na okraj, ty journaly jsou internetove zdroje jen v tom smyslu ze je mozne je stahnou z internetu (stazeni jednoho clanku normalne stoji bratru, jak koukam, 30usd) obdobne jako radu knizek z amazonu. a vzhledem k tomu ze se jimi chlubi takovy vydavatel jako je springer, tak bych rekl, ze budou o mnoho radu ctihodnejsi nez 99% radoby odbornych knizek na amazonu (mam dojem, ze jsou dokonce impactovany; editori jsou taky z pomerne vyznamnych univerzit) ... i kdyz je jasne ze cena ani impact ani vyznamna univerzita v pozadi kvalitu nezarucuje, ale prece jen :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Olin (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 04. červenec 2007 @ 14:43:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jo, tak v tom případě by mohly být zajímavé.
Amazon samozřejmě prodává komerčně, to znamená záplavu braku, který lidi hledají. Je to stejné, jako když navštívíš české knihkupectví a podíváš se do sekce historie. Je tam dost škváru, ale solidní knihy jsou tamtéž.
Internet nám zkresluje především v tom, že se obvykle dostaneme do anglicky mluvící oblasti a tam už zůstaneme, protože američtí a bristští vědci v jiných jazycích nečtou.
Ale dalo by se proniknout i do francouzské vědy, nebo i německé apod. Nejlépe tak, že člověk objeví internetové stránky nějaké věhlasné university, tam si najde příslušnou katedru nebo ústav...a jména, a pak jejich díla. Je možno začít třeba na Institut francaise d'archeologie oriental v Káhiře - ale to je jen pro toho, kdo vládne francouzštinou, pochopitelně.
Nesmíme taky zapomenout na Izraelské university, jejichž lidi bádají "doma".
Olin
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Olin (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Středa, 04. červenec 2007 @ 15:54:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | to co stoji za precteni je obvykle publikovano v anglictine (spis temer vyhradne nez obvykle), dokonce i francouzi se premahaj :) |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Olin (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 04. červenec 2007 @ 16:32:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, já tedy francouskou vědu nepoceňuji.
My tu o ní nic nevíme, pro jazykovou přehradu, ale oni se na Středním východě drží už po generace a asi taky mají výsledky.
Izolaci ovšem způsobuje i to, že máme taky nulové kontakty s francouzskými církvemi.
Já ale vím, že pro dějiny evropského středověku je strassbourká universita a její učitelé gigantem, a dnes se to ví obecně hlavně proto, že jejich práce jsou překládány i do češtiny.
V archeologii a dějinách starověkého středomoří to bude podobné, ale nemáme ty překlady.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Olin (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Středa, 04. červenec 2007 @ 16:51:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | jejda vsak ja je nepodcenuju, jen rikam ze se vsechny zasadni prace publikuji v anglictine. v jakym jazyce myslis ze publikuji cesti egyptologove, samozrejme ze anglicky. polaci, rumuni, rusove, cinani vsichni publikuji v anglictine (mimochodem tech cinanu na poli vedy je fakt mraky). u nas kdyz chces na vejsce psat nejakou rozumnou zaverecnou praci tak taky pises v anglictine, a to se tyka na pr. i praci o ceskem jazyce. to je proste dneska standard. nektery starsi veci jsou rusky (tak 80. leta 20. stol.), francouzsky, pripadne nemecky, latinsky (19. stol.). ale dnes uz je vetsina tech fundamentalnich neanglickych textu dostupna i english. jasne ze ne vsechno ale jsou to spis vyjimky, a ostatne, kdyz neni dostupnej primo preklad, tak byva obsah dostupnej v nejaky jiny publikaci (treba v ucebnicich) na podobne tema (hovorime tu o min 20 let starych vysledcich). |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Olin (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 04. červenec 2007 @ 16:55:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Francouzi že by publikovali v angličtině??
No to se teda chrudim! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Olin (Skóre: 1)
Vložil: whynot (Falešný@e-mail) v Středa, 04. červenec 2007 @ 16:55:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | dosti tlachu ... odchazim na vysehrad :) |
]
|
|
Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 27. červen 2007 @ 14:09:36 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Zatmico biblicky vericiho cloveka vede Buh k tomu, aby veril tomu, co nevidi, vedce vede veda k tomu, aby se tim, co nevidi, co si nemuze ohmatat, odvodit, nezbyval.
Ale nene. Vira podle me zacina tam, kam uz svetlo rozumu nedosahne. To je pravej vyznam verse Zd 11:1 (Věřit Bohu znamená spolehnout se na to, v co doufáme, a být si jist tím, co nevidíme.). Proto je potreba nejdrive vse kriticky prozkoumat, nez se odhodlame k vire. V prubehu casu se taky muze stat, ze na nejakou vec po nejakou dobu v minulosti rozum nedokazal vrhnout svetlo, ale pak, diky postupu vedy, se vec ukaze prozkoumatelna a je prozkoumana. V takovem pripade je ta "svoboda" verit si, cemu chci, v teto veci vytlacena. To je treba priklad evoluce versus Gen 1+2. To je priklad i textove kritiky autorstvi v pripade 1Tm.
Ty si naopak predstavujes viru, ktera fusuje rozumu do remesla. Ja chapu viru jaky byt si jist tim, co nevidime. Ty spis jako byt si jist opakem toho, co vidime. To je samozrejme spatne.
Aviaf |
Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: Liner v Středa, 27. červen 2007 @ 19:10:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | 1K 1,19 Je psáno: 'Zahubím moudrost moudrých a rozumnost rozumných zavrhnu.'
|
]
Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 27. červen 2007 @ 19:35:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | re> Vira podle me zacina tam, kam uz svetlo rozumu nedosahne.
Zdravim Aviafe...
Tak zase tak vzdaleni nejsme, jenom jinak citime, kde dosahne rozum a kde ne.
Zminujes dve oblasti, evoluce a textova kritika.
O textove kritice jsme spolu mluvili. Textova kritika pracuje se silnym spekulativnim prvkem. To neni snizovani textove kritiky, to je konstatovani faktu. Ohanis se 1Tm. Ale v zadny tvuj argument neni fakt, ale domnenky zalozene na ruznych predpokladech, ktere nejsou overitelne, "kde rozum nedosahne". Neshodneme se v hodnoceni techto argumentu, pro mne jsou tve argumenty nedostatecne, vysvetlitelne jinym kontextem jinych konkretnich sboru a jednotlivcu, jinou yivotni situaci i u Pavla, jeho osobni rozvoj, jiny prekladatel, atd atd. Moznosti je spousta. A prave nas rozum nedolehne pravdy.
tvuj vyklad 1Tm je pro mne neprijatelny. Hodne mi zavani Koranem a jeho argumenty proti krestanstvi, zavani mi Alahem, ktery sve nasledovniky nechava ve tmach lzi, polopravd a pokroucenin. Takova to predstava Boha je pro mne osobne neprijatelna, vzhledem mym zkusenostem s islamem a s muslimy.
u textove kritiky nepocitas s aspektem Ducha Svateho, anebo tento aspekt, podle meho nazoru silne podcenujes.
Co se tyka evoluce, necitim se povolany v diskuye na toto tema. Nemam dost znaloti a zkusenosti ohledne tohoto. Zminim se jen o jedne veci.
Bible pise, ze Buh tvoril Slovem. Buh rekl a stalo se. Podle Bible je svet Bohem vyslovene Slovo. Kdyz se podivame na vse kolem sebe, na vse, co kolem sebe vidime a co tvori tento hmotny svet, uvedomime si, ze vse toto ma jedno spolecne. At uz nejvzdalenejsi hvezda, tak nemensi prvok. Oboji neni nic jineho nez jen a pouze sbirka eloktronu, protonu a neutronu.
Vse na svete se sklada z protonu, elektronu, neutronu. Obdobne vse v pocitacovem svete se sklada jen a pouze z jednicek a nul a to nejenom sw, ale z jisteho uhlu pohledu i hw. Pocitac neni nic jineho nez sekvence 1 a 0 logicky usporadanych. Pocitac je veta vyslovena ze slov tvorici dve pismenka> 1 a 0.
Obdobne i svet je slozen z romanu, vet, slov a slabik slozenych ze tri pismenek> proton, neutron, elektron. A take tyto pismenka jsou vlastne slabiky a cela slova. Jako je latka slozena ze tkanych niti, tak svet je protkane elktrony, protony a neutrony. A obdobne jako latka je utkna v jednom okamyiku, tak i tento svet mohl byt vysloven v jednom okamziku. Svet neni nic jineho nez slovo, ktere mohlo byt vysloveno v jednom okamziku. Ve skutecnosti neexistuje jediny dukaz, ze by svet mohl byt starsi nez pet se*****.
Veda rika, ze zeme je stara 4,5 miliardy let. Muze vsak vyloucit, ze zeme jiz byla stvorena ve stari 4, 5 miliardy let? Jestlize Adam byl stvoren ve stari patnacti, dvaceti let, proc by zeme nemohla byt stvorena ve stari miliard let? Presahuje overeni evolucni teorie moznosti naseho mozku? ale jiste, ze presahuji. Jen je potreba mit pokoru tomu si to priznat.
Kdyz Ezechiel stal pred udolim suchych kosti, mel dve mozne cesty> Bud jit cestou vedy, vazit, merit, dotazovat se sveho royumu, svych zkusenosti, mohl se jit zeptat starsich, jestli si kdo pamatoval, ze by kdu ozili suche kosti, mohl empiricky zkoumat, statisticky zvazovat a pak Bohu odpovedet ze sve moudrosti, ze svych vedeckych znalosti, anebo se spolehnout na Slovo hospodinovo. Neverit vlastnim ocim, ktere videly docista mrtve suche kosti, ktere podle vsech dosavadnich pruzkumu a ykusenosti nikdy nemohly povstat, anebo duverovat, byt si jist JAKOBY OPAKEM TOHO, CO VIDEL, pstavit svou viru ne na svuj rozum, ale na Slovo Bozi. Nespekuloval, jestli to Buh treba nemysli obrazne, ale jen a pouze se spolehl na Slovo Bozi, |
]
Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 27. červen 2007 @ 22:05:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Textova kritika pracuje se silnym spekulativnim prvkem. To neni snizovani textove kritiky, to je konstatovani faktu.
Jiste, ze to neni snizovanim textove kritiky: v te ochote spekulovat je totiz jeji sila. Otevrena pekulace je opakem zaslepeneho dogmatismu. Chces-li tvrdit, ze nas rozum "nedolehne pravdy" ohledne autorstvi 1Tm, dobra: pak tedy ale sebejiste netvrdme, ze ho napsal Pavel. To, ze je v prvnim versi jmenovan, neni dostatecne padnym argumentem. Zname jine dopisy, kde jeho jmeno stoji v zahlavi, a presto se spekulativne domnivame, ze nepochazeji z jeho ruky - a to na zaklade stejnych argumentu, jake jsem predlozil v pripade 1Tm. Pokud ti necini problemy prijmout fakt, ze existujici epistoly laodikejskym, tvarici se jako Pavlovy vytvory, jsou ve skutecnosti podvrhy, pak si ale musis stejne tak zodpovedet na otazku, proc tytez argumenty odmitas v pripade pastoralek. Je-li tim delitkem jen fakt, ze se cirkevnim mocipanum pastoralky hodily do kramu a dopis laodikejskym ne, pak, myslim, stoji tva argumentace na vode.
Ale v zadny tvuj argument neni fakt, ale domnenky zalozene na ruznych predpokladech, ktere nejsou overitelne, "kde rozum nedosahne".
To, ze formulace "Spasitel Buh" se vyskytuje pouze v 1Tm je fakt.
To, ze autor pastoralek pouziva pro druhy prichod slova "epiphania", zatimco autentickej Pavel "parousia", je taky fakt.
To, ze sprava cirkve v pastoralkach se odvozuje od ustanovenych uradu, zatimco u autentickeho Pavla od duchovnich daru, je rovnez fakt.
To, ze 1Tm se stavi jinak k roli zen, nez autenticke Pavlovy listy, je rovnez fakt.
To, ze biograficka situace udajneho "Pavla" v pastoralkach nedpovida tomu, co o jeho zivote vime z jinych zdroju, je taky fakt.
To, ze se falsovaly epistoly Pavlovym jmenem jiz v prvnim stoleti, je rovnez fakt.
Jiste, pak je na tobe, jak ty fakty interpretujes. A samozrejme, na kazdej ten fakt muzes odpovedet nejakou moznou eventualitou (jaks to i jinde ucinil):
Treba se Pavluv slovnik drasticky zmenil ke konci jeho zivota.
Treba se struktury cirkve rapidne vyvinuly behem peti let.
Treba Pavel napsal pastoralky v te casti zivota, o niz jinak nic nevime.
Atakdale atakpodobne. Ale kdyz se na ty svoje reakce podivas, rozpoznas v nich jen uhybne manevry se silnym spekulativnim prvkem. To neni snizovani tvych reakci, to je konstatace faktu. V zasade tema reakcema nedelas nic jinyho, nez ze hasis. Vlastne i kdybys toho falsifikatora pristihl primo pri tom, jak to pise, mohl byses napriklad zakrejt tvrzenim, ze Duch svaty ho jiste inspiroval tak, aby napsal presne to, co by Pavel do toho dopisu chtel sam pod vedenim Ducha napsat. Takze je to z Pavlova pera tak jako tak. "Duch se k dopisu priznal" (=koncil ho zaradil do kanonu), tak co resit?
tvuj vyklad 1Tm je pro mne neprijatelny. Hodne mi zavani Koranem a jeho argumenty proti krestanstvi, zavani mi Alahem, ktery sve nasledovniky nechava ve tmach lzi, polopravd a pokroucenin.
Shodou okolnosti ted Koran ctu. Mam doma jeho anglicko-arabskou komentovanou bilingvu z roku 1992. A jedna vec, ktera z tech polemik proti krestanstvi tam obsazenych vychazi dost jasne, je naopak veskrze islamske sebepochopeni, ze TO ISLAM je racionalnim nabozenstvim, zatimco krestanstvi nechava sve nasledovniky v tmach nevedomosti. Proto se v jednom komentari napriklad pise: verit ze tri je jedna a jedna jsou tri je proti zdravemu rozumu - cili jasna polemika s trojicnim ucenim. Koran je v tomhle jednoznacnej: neni bozstva krome Boha a Mohamed (a taky Jezis) byl jeho prorok. Krestan naopak musi vyznamne tvrdit, ze trojicni uceni je "mysterium fidei", ktere rozum nikdy nepronikne! A ted ktery nabozenstvi nechava ovecky v tmach nevedomosti!
Jiste, v Koranu se vyskytuje nejeden vers, z nejz plyne, ze jen Allah zna celkovy Plan historie. Ale to neni vypoved principialne odlisna od Pavlova "nevyzpytatelne jsou stezky Pane", pripadne Jezisova "tu hodinu nezna nikdo, ani Syn, jen Otec."
u textove kritiky nepocitas s aspektem Ducha Svateho, anebo tento aspekt, podle meho nazoru silne podcenujes
Nemas pravdu. Ja mam akorat jinou (a rekl bych spravnejsi) predstavu o tom, co se tou inspiraci vlastne mysli. Tva predstava (je-li to ta fundamentalisticka) je takova, ze Duch svym pisatelum nadiktoval kazdy pismenko, vcetne toho zpropadenyho Abiatara v Mk 2:26. To je ovsem vesrkze islamska doktrina inspirace: ze jde o doslovnej diktat, ze kazdy slovicko je z Ducha, kazdej detail, kazda carka.
Ja kdyz se podivam do Bible na ty pripady, kdy sami autori NZ pracuji treba se SZ textem, tak vidim casto pomerne volne nakladani se SZ latkou, volne preklady, volne interpretace. Jiste, "vsechno Pismo pochazi z Ducha" - to ale neznamena, ze kazdy pismenko pochazi z Ducha.
Veda rika, ze zeme je stara 4,5 miliardy let. Muze vsak vyloucit, ze zeme jiz byla stvorena ve stari 4, 5 miliardy let?
Ty me prekvapujes. PRAVE TOHLE by svedcilo o Bohu-manipulatorovi! TOHLE by svedcilo pro Boha, kterej stvoril svet "za pet vterin", ale lidem do cesty postavil mnoho zavadejicich indicii, ze je zeme stara 4.5 mld. let. To by byl Buh, kterej zamerne do stvoreni vlozil vzorky hornin a nerostu akorat presne v takovem stadiu rozpadu, aby to vypadalo - podle polocasu rozpadu - jako miliadove stari. To by byl Buh-lhar, Buh-manipulator, Buh-salitel smyslu.
A z hlediska vedy versus viry - jak si jiste vsimnes - je to tve "nemuzeme to dokazat ani vyvratit" opet jen uhybnej manevr, jako s tema odpovedma na ty texto-kriticke argumenty. Je to argument o Bohu, kterej nas stvoril tak, abychom nebyli zcela schopni svet poznat - je to tedy Buh udrzujici sve ovecky v nevedomosti.
Kdyz ja tvrdim, ze 1Tm je podvrh, tak tim vubec netvrdim, ze Buh nechava svoje ovecky v nevedomosti. Naopak, kazdej, kdo je ochoten se tim s otevrenou mysli zabejvat a skutecne "vsechno zkoumat" (podle 1T 5:21), ten ve tme ponechan neni. Ten diky tomu zkoumani Pisma dokaze rozpoznat, jaky je spravny vyznam toho listu a tudiz co z nej pro krestana vyplyva. Muj argument prece je ten, ze textova kritika je schopna nam rict mnoho uzitecneho a pro vyklad Pisma zcela zasadniho! Ja jsem epistemologickej optimista! Ja verim v Boha, kterej nam dal dost rozumu na to, abychom se s Jeho pomoci dobrali pravdy; ne v Boha, kterej geology sali antedatovanejma vzorkama a kterej Pavlovi diktuje epistoly tak, aby jejich lingivstickej rozbor ukazoval na podvrh.
To, ze se to v minulosti takhle otevrene zkoumat nesmelo, bylo nikoli vinou Boha, ale vlivem urcitych mocenskych vlivu tady na zemi. Ale protoze Buh je Vsemohouci, tak se pravdu samozrejme nepodarilo potlacit ani "svaty" inkvizici. Pravda Bozi totiz vitezi.
Ezechiela do toho neplet. Jednalo so o videni, v nemz kosti byly alegorii pro zajatej Izrael (v opacnem pripade bych rad vedel, co se historicky stalo s tim vojskem v Ez 37:10).
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 27. červen 2007 @ 22:33:41 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aviaf, sorry:
/To, ze formulace "Spasitel Buh" se vyskytuje pouze v 1Tm je fakt.
- to je fakt. kdyby to bylo použito dvakrát jsou to dva fakty.
/To, ze autor pastoralek pouziva pro druhy prichod slova "epiphania", zatimco autentickej Pavel "parousia", je taky fakt
- to není žádný fakt! To je hloupost. Neexistuje žádný "autor pastorálek" a "autentický Pavel". Je-li zpochybněno autorství jednoho listu, neexistuje "autentický Pavel" vůbec. třeba žádný ani neexistoval.
Jediný autentický Pavel, kterého známe, je soubor všech listů, kterým se kdysi říkalo Apoštol, plus příběh z knihy nějakého Lukáše. Ostatní "Pavlové" nejsou autentičtí, jsou to různí spekulativní "semipavlové".
Představa, že když zná autor jedno slovo, nezná (nebo nepoužívá) druhé, je opravdu na vodě.
/To, ze sprava cirkve v pastoralkach se odvozuje od ustanovenych uradu, zatimco u autentickeho Pavla od duchovnich daru, je rovnez fakt.
- autentického Pavla jsme vyřídili, nyní zbytek věty: je to absurdní. Autor této myšlenky zřejmě nezná Bibli. To je jako slavné Kischovo "Hlavní město Solnohrad je Solnohrad!" Samozřejmě, že to není fakt.
/To, ze 1Tm se stavi jinak k roli zen, nez autenticke Pavlovy listy, je rovnez fakt.
To taky není fakt, to je "pastýřova práce": když jsi tehdy a tam řekl to, ¨pak nemůžeš tady a teď říci toto, protože ve skutečnosti tvrdíš - cos nikdy netvrdil. No hrůza!
/To, ze biograficka situace udajneho "Pavla" v pastoralkach nedpovida tomu, co o jeho zivote vime z jinych zdroju, je taky fakt
To by mohl být dílčí fakt - snadno vysvětlitelný: málo toho víme.
Zato můžeme usoudit, že kdyby ten list byl padělaný, sedělo by to perfektně.
Skuteční teroristé taky mívají papíry v pořádku.
/To, ze se falsovaly epistoly Pavlovym jmenem jiz v prvnim stoleti, je rovnez fakt.
Konečně zase fakt!
Tento fakt nás přivádí k úvaze: jestliže se to již tehdy dělo, a jestliže Pavel všechny varoval, můžeme vzít jed na to, že si mnozí církevní šéfičci dali ty práci s ověřením dopisů, dokud byl čas.
A jestliže je někdo všechny podfoukl - tak my už nemáme nárok zjistit kdo a v čem. Třeba je 1. Tim jediný autentický Pavlův list!
Zapoměl si na korunní fakt: že tady ten list je. A my nemáme žádné důvody nepřijmout 1,1, a přijímat to ostatní.
Vyloučení autorství apoštola Pavla přesto považuji za možné. Ne ale jinak, než podstatně, podstatně závažnějšími poznatky!
Olin
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 27. červen 2007 @ 23:51:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Tos me trosku prekvapil. Myslim, ze moje pozice je ponekud silnejsi, nez by se mohlo zdat oponentovi pisicimu v afektu...
Poporade:
Neexistuje žádný "autor pastorálek" a "autentický Pavel".
No, pokud priznavas (jakoze priznavas) ze existovaly podvrhy Pavlovym jmenem uz v prvnim stoleti, pak evidentne vedle autentickeho Pavla (tzn. listu, jichz je skutecne Pavel autor) evidentne existuji i "pseudoPavlove". To snad pro tebe, jakozto milovnika historie, neni novinka. Uvadel jsem realne existujici podvrhy Pavlova listu laodikejskym, o jehoz autorovi bych tvrdil, ze je "autorem ep. laodikejskym". Analogicky k tomu mohu hovorit o "autorovi pastoralek", kterym muze ci nemusi byt tentyz clovek, co spachal 1Te, R, 1K, 2K, Gal, Fp a Fil (pro strucnost "autenticky Pavel"). Proto se domnivam, ze dichotomie na autentickeho Pavla a autora pastoralek vubec neni pomylena ci neprakticka, naopak, umoznuje nam otevrene zkoumat otazku, zda jde v techto dvou pripadech o jednoho a tehoz cloveka, cili nic. Normalni postup.
Je-li zpochybněno autorství jednoho listu, neexistuje "autentický Pavel" vůbec.
????? Kde se tohle vzalo? Jak tohle myslis? Je-li zpochybneno autorstvi jednoho listu, je zpochybneno autorstvi jednoho listu. Nic vic. Taky bych napriklad zpochybnil Petrovo autorstvi u apokryfniho evangelia Petrova. Znamena to, ze teda Petr neexistoval?
Jediný autentický Pavel, kterého známe, je soubor všech listů, kterým se kdysi říkalo Apoštol, plus příběh z knihy nějakého Lukáše.
No vidis, do toho souboru by ovsem musel spadat i ten list laodikejskym, ktery byl v nekerych kruzich povazovan za autenticky, ale cirkev v nem spravne rozpoznala podvrh.
Představa, že když zná autor jedno slovo, nezná (nebo nepoužívá) druhé, je opravdu na vodě.
To neni jadro toho argumentu. Tady jde o USTALENOU TERMINOLOGII toho konkretniho cloveka. Nejde o to, jaka slova znal, ale jaka pravidelne pouzival! Autenticky Pavel druhemu prichodu rikal "parousia", nikoli "epiphania" a Boha nenazyval "Spasitel Buh".
/To, ze sprava cirkve v pastoralkach se odvozuje od ustanovenych uradu, zatimco u autentickeho Pavla od duchovnich daru, je rovnez fakt.
- autentického Pavla jsme vyřídili, nyní zbytek věty: je to absurdní. Autor této myšlenky zřejmě nezná Bibli. To je jako slavné Kischovo "Hlavní město Solnohrad je Solnohrad!" Samozřejmě, že to není fakt.
Nabizim ti protiklad R 12+1K 12 versus 1Tm 3-5. (Tu tezi samozrejme nemam z vlastni hlavy, to jsem vopsal u Hanse Kunga, ktereho, priznam se, povazuji za ponekud vzdelaneho odbornika.)
To taky není fakt, to je "pastýřova práce": když jsi tehdy a tam řekl to, ¨pak nemůžeš tady a teď říci toto, protože ve skutečnosti tvrdíš - cos nikdy netvrdil. No hrůza!
Vis co, precti si ty epistoly a schvalne se na to soustred. Ja uz jsem tomu venoval prilis mnoho casu nez abych se tady nechal odbejt dvema vetama.
To by mohl být dílčí fakt - snadno vysvětlitelný: málo toho víme.
Zato můžeme usoudit, že kdyby ten list byl padělaný, sedělo by to perfektně.
Skuteční teroristé taky mívají papíry v pořádku.
Naopak, jen pravda muze sedet perfektne. Tomu se rika vnitrni a vnejsi kritika, vime?
A tvrdit "malo toho vime" je, jak uz jsem napsal drive, jen uhybnej manevr.
Tento fakt nás přivádí k úvaze: jestliže se to již tehdy dělo, a jestliže Pavel všechny varoval, můžeme vzít jed na to, že si mnozí církevní šéfičci dali ty práci s ověřením dopisů, dokud byl čas.
Proc na to muzeme vzit jed? Pastoralky se naopak vsem tem bafunarum - obycejnym smrtelnym omylnym hrisnym lidem - VELMI HODIL do kramu: dvojnasobnej plat, umlceni zen, schvaleni otroctvi, "posveceni" usazujici se cirkevni struktury, posveceni monarchickeho episkopatu, vypad jak proti judaizerum, tak proti gnostikum - to vsechno se tam da najit. Je to stavnatej kousek, kuli kterymu by se snad dalo prece nad takovym detailem jako je autorstvi zavrit voko, ne? Zvlast, kdyz se k tomu "priznal Duch svaty"!
BTW, dokdy byl podle tebe cas? Kdyz nekdo podvrhne dopis dvacet let po Pavlove smrti, pujdes se ho zeptat?
Co kdyz je na veci prilis mnoho zainteresovanych sil? Copak to nezname z vlastni nedavne historie (RKZ), jak tezky muze bejt odhalit podvrh - nikoli z duvodu nedostatecnosti vedeckych metod, ale proste pro spolecensko-politicky odpor?
A jestliže je někdo všechny podfoukl - tak my už nemáme nárok zjistit kdo a v čem.
.... a tak budem nadosmrti jak bezmozci papouskovat, ze to urcite napsal sam Pavel?
Mimochodem, pokud je to podvrh, tak se z textu naopak da moc pekne zjistit, kdo je autorem a o co mu slo. Nikdo si nenapise podvrh tak, aby svedcil proti jeho veci.
Třeba je 1. Tim jediný autentický Pavlův list!
Jooooooo, nadeje umira posledni.
Vyloučení autorství apoštola Pavla přesto považuji za možné. Ne ale jinak, než podstatně, podstatně závažnějšími poznatky!
Co kdybys nejaky nadhodil, historiku? Jako priklady.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 28. červen 2007 @ 00:15:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar, omlouvám se, že už nemám moc času, musím taky pracovat.
Takže jen telegraficky a k něčemu:
- za nejzávažnější bych považoval skutečně neslučitelné dogmatické rozdíly, které by se v pseudoepigrafní literatuře mohly vyskytovat - typu toho známého homosexuálního "evangelia".
za závažnou bych považoval taky víceméně rovnocennou alternativní tradici. Církev jako celek totiž není a nebyla manipulovatelná.
Ale nic takového v rukou nemáme, nemáme tedy žádné opravdu závažné důvody. Máme jen moderní liberální spekulace, lehce podložené, které se ale neprosadily. Postaveny jsou především na kouskování textu, což je pro mě disciplína pomocná, ale jen na ní nemohu takové převraty postavit.
- autentický Pavel: byl a) ten živý, ale ten tu není
je b) ten literární, a ten tu je a skládá se z toho, co jsem uvedl. Jakýkoli výbor z Pavla je vždy jen výbor z Pavla a ne autentický Pavel.
- jako historik jsem zvyklý na to, že prameny si odporují. Je to obvyklejší, než že si neodporují.
To vůbec nemusí znamenat, že se navzájem vylučují.
Nemáme-li opravdu podrobně popsán něčí životopis, a to nemáme ani u Ježíše, ani u Pavla, nutně tam budou rozpory. Vysvětlit si to - nenajdeme-li jiné vysvětlení - chybějícími informacemi není úhybný manévr, ale prostě logický krok, necháváme otevřené dveře. Některé věci nevíme a nikdy ani nebudeme znát. Historik běžně pracuje tak, že vytváří příběh ze skoupých informací, ktreé má k dispozici. Co nesmí - znásilňovat ty informace, které mu dějiny poskytly. Je-li tam rozpor, který neumí vyřešit, musí tam pro něj nechat místo.
Olin
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 28. červen 2007 @ 01:06:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | - za nejzávažnější bych považoval skutečně neslučitelné dogmatické rozdíly, které by se v pseudoepigrafní literatuře mohlJa myslim, ze k tomu uz jsem se vyjadril v clanku ke Gal 3:28: ukazal jsem, jak se autentickej Pavel stavi k otazce zen a otroctvi. Kolik jen spolupracovnic Pavel ve svejch dopisech jmenuje! A kolik zminuje cirkvi v domech zen! A jak vrele o nich mluvi. A v 1Tm? At rodej, mejou chlapum nohy, sedej doma a hlavne at do niceho nekafraj. Jestli to ti neprijde jako zavaznej dogmatickej rozdil (dotykajici se PULKY CIRKVE), tak nevim, co bysis predstavoval. za závažnou bych považoval taky víceméně rovnocennou alternativní tradiciKde chces hledat alternativni tradici, kdyz cirkev mela pres tisic let k dispozici vsechny paky k tomu, aby jakoukoli alternativni tradici rozctvrtila, vykostila a nasledne upalila? Vzdyt i obycejny Gnosticky evangelium Tomasovo se podarilo vykopat uplne nahodou jen proto, ze ho nekdo ve ctvrtym stoleti schoval pred slidicim okem pravoveri. Církev jako celek totiž není a nebyla manipulovatelná.Co k tomu rict? Kdyz si pripomenu napriklad prubeh sporu o obrazoborectvi nebo to, jak s cirkvi voral francouzskej kral behem avignonskeho vyhnanstvi, tak me to velkou jistotou nenaplnuje. A co teprv vsechna ta manipulace, jiz se dopustila samotna kurie! b) ten literární, a ten tu je a skládá se z toho, co jsem uvedl. Jakýkoli výbor z Pavla je vždy jen výbor z Pavla a ne autentický Pavel.Porad mi to neni jasny. Patri do toho souboru i list laodikejskym, Pavlova korespondence se Senekou a Skutky apostolu Pavla a Thekly? Pokud ne, proc ne? - jako historik jsem zvyklý na to, že prameny si odporují. Je to obvyklejší, než že si neodporují.
To vůbec nemusí znamenat, že se navzájem vylučují.Pokud se nevylucuji, existuje nejake rozumne harmonizujici vysvetleni. Pokud se vylucuji, pak jeden nebo oba zdroje jsou v dane otazce nespolehlive. Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 28. červen 2007 @ 01:53:31 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ad prameny: harmonizující vysvětlení nemusíme mít vždy k dispozici, právě pro chybějící informace. Taková je realita historikovy práce. Jak učí Dušan Třeštík: dějiny nejsou někde zakopány, historik je nevykopává. Historik dějiny tvoří. Má ovšem závazná pravidla, jak tvořit. Jedno ze základních pravidel jest - respektovat prameny, arci kriticky. Jestliže ale jsou dva prameny, oba spolehlivé, ale v rozporu, pak historik tvořící dějiny respektuje oba prameny i s jejich rozporem.
Harmonizující vysvětlení je lákavé, ale může být bludičkou. Nikdo historikovi neukládá povinnost ho najít.
ad autentický Pavel b): zmíněné listy do něho nepatří, neboť tento Pavel b) byl vytvářen církví v prvních několika generacích dostatečně kriticky, pak se "narodil" a nyní v Bibli - a ovšem v našich hlavách - žije. Revize je možná, ale měřítkem je v tomto případě konsensus, a to proto, že už je to proces vědecký.
- na vysvětlenou: zpochyním-li jeden z autorských Pavlových listů, nezpochybnil jsem všechny automaticky, ale latentně. Ty listy mínus jedna prostě už nejsou autentický Pavel. Případný "autentický Pavel c)" by se teprve v budoucnosti musel "narodit".
Četl jsi Legendu aureu? Čím je dnes? má nějaký význam pro víru církve? Mabillon a nástupci tuto stavbu zbořili tím, že vystavěli novou: kritickou historiografii. Ale taková rekonstrukce se dosud biblické kritice nepodařila.
Právě poměrně solidní znalosti z dějin církve mi říkají, že církev můžeš manipulovat, ale ne docela zmanipulovat. Snahy Filipa IV., apod., se mi jeví jako snaha propašovat po kapsách mořské ježky.
Diskusi ke Gal jsem sledoval a zastávám podobné názory. Nicméně to není autentický Pavel. Ten bez toho, co je uvedeno v Tim, není úplný.
Harmonizující vysvětlení: Pavel se svým pozitivním přístupem ke službě žen nebyl vůbec sám, nebyl v této věci ani žádným korouhevníkem. Naopak - časem docházelo v církvích k mnohem extrémnějším zvyklostem - v mnoha oblastech, mj. i v respektu k rozdílnostem ve stvoření. A Pavel začal brzdit, tedy vyvažovat učení. A to zvláště v těchto soukromých listech, kde se mohl spolehnout na správné pochopení čtenáře. Možná ho ani při psaní nenapadlo, jak málo chápavé budou ty miliony pozdějších čtenářů.
Mohu ti sdělit, že moje pastorační praxe se opírá o obě "nohy" - z pastorálních epištol i z Galatským.
Olin |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 29. červen 2007 @ 16:30:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | ad prameny: harmonizující vysvětlení nemusíme mít vždy k dispozici, právě pro chybějící informace. Taková je realita historikovy práce.
No dobre, ale z toho jeste neplyne, ze clovek se jen tak smiri s rozporem. Muzes do historicke prace napsat, ze prameny se v tom a tom punkte rozchazej, ale tezko muzes bez blizsiho vysvetleni jen tak napsat, ze jsou oba navzajem pravdive. Nejzjevnejsi je to samozrejme v pripade, kde jde o nejake zalezitosti faktu: pokud o nekom nejaky dokument tvrdi, ze zemrel v to a to datum a jiny zase, ze zemrel v to a to jine datum, tak proste bud plati jen jeden z nich nebo zadny. Kolem toho zadna jina cesta nevede.
Harmonizující vysvětlení je lákavé, ale může být bludičkou. Nikdo historikovi neukládá povinnost ho najít.
Myslim ale, ze se ceka, ze se jakozto profesional historik alespon odvazi nejakeho vysvetleni. To je to, co dela historika Historikem - citlivost v takovem usudku pri respektovani tech pravidel. A to neni totez jako mavnout nad rozporem rukou ci se tvarit, ze ten rozpor neexistuje.
tento Pavel b) byl vytvářen církví v prvních několika generacích dostatečně kriticky
To je prave ta otazka, zda dostatecne!
Revize je možná, ale měřítkem je v tomto případě konsensus, a to proto, že už je to proces vědecký.
Ale i vedecky konsensus se muze menit a zrovna v pripade pastoralek se zmenil dost jasne. Mam doma Introduction to the New Testament z pera Raymonda Browna a ten u kazde epistoly nejen probira autorstvi, ale zminuje i to, jak se k otazce stavi sirsi obec biblistu, historiku a kritiku. Jde samozrejme jen o jeho odhady, ale on odhaduje, ze 90% modernich biblistu se kloni k nazoru, ze jde o podvrhy. To je asi tak silnej konsensus, jakej jen lze v tomhle oboru mit.
Ty listy mínus jedna prostě už nejsou autentický Pavel.
Proc ne? Proste jsou.
Četl jsi Legendu aureu?
Casti. Mam ji doma, ale celou jsem ji necetl.
Čím je dnes? má nějaký význam pro víru církve?
Dam se poddat.
Ale taková rekonstrukce se dosud biblické kritice nepodařila.
Jak mam tomuhle rozumet? Co se nepodarilo? Ja mam naopak pocit, ze pokud jde o zkoumani Pisma, jeho vzniku a transmise, tak se naopak podarilo za posledni dve stoleti odvyst poradnej kus prace. Proto i my mame dnes k dispozici mnohem lepsi nastroje zkoumani, nez meli i staroveky krestani (konkordance, kriticka vydani, kolacni vydani, elektronicke korpusy, jazykove slovniky atd. atp.)
Právě poměrně solidní znalosti z dějin církve mi říkají, že církev můžeš manipulovat, ale ne docela zmanipulovat.
Cili je to jen otazka miry... kam az saha "jen" manipulace a odkud uz je to "zmanipulace" - to se pozna jak?
Harmonizující vysvětlení: Pavel se svým pozitivním přístupem ke službě žen nebyl vůbec sám, nebyl v této věci ani žádným korouhevníkem. Naopak - časem docházelo v církvích k mnohem extrémnějším zvyklostem - v mnoha oblastech, mj. i v respektu k rozdílnostem ve stvoření. A Pavel začal brzdit, tedy vyvažovat učení. A to zvláště v těchto soukromých listech, kde se mohl spolehnout na správné pochopení čtenáře. Možná ho ani při psaní nenapadlo, jak málo chápavé budou ty miliony pozdějších čtenářů.
Pokud chtel Pavel kritizovat excesy, proc zadne v pastoralkach nezminil? Nebo za exces povazujes chozeni po navstevach?
A pokud to byly listy soukrome, ba dokonce pokud prave to melo byt zarukou jejich spravneho pochopeni, pak jak to prijde, ze je mame v kanonu k verejnemu cteni?
A uz vubec mi neni jasny, jak by Pavel dosahl podepreni Timoteovy autority tim, ze by JEMU soukrome poslal dopis...
To jsou vsechno doterny otazky, na ktery JE POTREBA odpovedet.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 30. červen 2007 @ 01:30:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Aviaf, myslím, že jsem nucen spíš vyvracet tvoje teze, které ale mají tu smůlu, že jsou to většinou nedokázané premisy.
- 90% modernich biblistu ??
No nevím, já osobně žádného kazatele, a to počítám jen ty universitně vzdělané, který by nepokládal tyto listy za autenticky Pavlovy, nepotkal. Ne že by nebyli, ale asi se nevyskytují v takové převaze v evangelikálních církvích. To je signifikantní. Pavel prostě nemohl být-nebýt autorem těchto listů podle toho, jaké jsi národnosti nebo církevní příslušnosti.
Doma jsem otevřel moje "moudro", totiž Douglasův teologický slovník, kde se Donald Guthrie vyrovnává s námitkami některých liberálních teologů a jeho závěr jest: "tyto problémy celkově nejsou přiměřeným důvodem pro zavržení názoru křesťanské církve, který do 19. stol. nikdo nezpochybnil, totiž že dopisy skutečně napsal apoštol Pavel."
a jinde píše: "výhrady vůči autentičnosti epištol jsou tedy moderními hypotézami, které nepřijímají pádné důkazy z rané církve."
Podle Guthrie to vůbec nevypadá, že by vyloučení Pavlova autorství se týkalo průřezově rozličných teologů třeba ne všech, ale ze všech církví, a z různých teologických větví.
Zato když si vygoogluji "pastorální epištoly", tak tam náhle jeden autor za druhým opakuje, že 80-90% kritických biblistů je považuje za dílo jednoho autora, napsané někdy po Pavlově smrti. Zvláštní - že se ta procenta nemění - anebo to už dlouho jeden od druhého opisuje. Nedivím se, vždyť sám pojem "pastorálky" razí právě ti teologové, kteří Pavlovo autorství odmítají. Tentoi pojem je stejného rodu, jako "Janovská christologie" apod.
s Janovým evangeliem a evangelii vůbec je to podobné, jako s Pavlem.
Raná církev třídila spisy o Ježíši, velmi kriticky, když v kánonu zůstaly jen čtyři. Ale tyto čtyři evangelia nám poskytují autentický obraz o Joshuovi, rabbi z Nazareta, o jeho životě, smrti a vzkříšení. Když jedno z těch evangelií vyloučíme, ztratíme autentický obraz. Když k němu přidáme páté, třeba Tomáše, ztratíme ho rovněž. Ježíš Kristus v Božím slově existuje tehdy a jen tehdy, zachováme-li kánon čtyř evangelií, a jejich nespornou věrohodnost.
Takový je můj přístup k Bibli.
- ty předpokládáš, že je v 1.Tim nějaký zásadně odlišný přístup apoštola k ženám. A je to pro tebe jedním z důvodů, proč se kloníš k autorství někoho jiného.
ale právě tento předpoklad by někdo musel nejprve nějak podepřít. Tolikrát citované - zcela ojedinělé!! - slovo o tom, že žena nemá učit, je zde přece zdůvodněno, právě tím excesem, ke kterému, jk tomu rozumím, v církvích docházelo pro přeexponovanou emancipaci žen: "nestrpím, aby poučovala nebo ovládala manžela" - říká jeden volný překlad. mít moc nad (vlastním) mužem - to se Pavlovi nelíbilo a proto v tomto listě OMEZIL, nikoli zakázal, službu žen obecně, a to tak, že je vyloučil (ze své vlastní autority ještě k tomu) z vedení rabínské školy. Proto je tam didaskein, tj. učiti ve smyslu vésti vlastní učedníky.
takový výklad nikterak nekoliduje s místem, které měly v rané církvi různé Boží služebnice, a vůbec tím není omezeno kázání pouze na muže, když uvážíme, že samostatnou službu "kázání" tyto církve ani neznaly.
a když to nekoliduje, a i v dnešní praxi je tento přístup aplikovatelný, aniž bychom museli sahat k restrikcím proti ženám voleným do staršovstva nebo za kazatele, tak najednou nemáme žádný důvod ani předpokládat, že toto slovo napsal někdo jiný, než Pavel.
- ty rovněž předpokládáš, že ve zmíněných "pastorálkách" jsou nějaké historické okolnosti, které jsou v rozporu s tím, co o Pavlově životě víme. Ale já o žádném FAKTU, který by to potvrzoval, nevím. Pouze vím, že okolnosti Pavlova života, zde zaznamenané, neznáme odjinud z Bible. To je vše. To samozřejmě nemůže být důvodem dokonce ani k úvaze, že by tu mohl být jiný autor, který už všechna fakta neznal. Prostě jen nemáme dost informací, abychom jednotlivé informace synchronizovali. To je vše.
- taktéž předpokládáš, že tyto listy byly napsány, aby dodaly Timoteovi a Titovi autoritu. V jistém smyslu snad - ale ne tak, jak se to v liberálních kruzích předpokládá! Pavel přece píše, že to píše proto, aby tyto své žáky osobně a soukromě podepřel, povzbudil a vyzval je k rozhodnosti. Na tom není, co by stálo za spor.
... a tak jediným relevantním argumentem pro názor liberálních teologů zůstává skutečnost, že si při textové analýze povšimli odlišného slovníku.
Guthrie ovšem dodává, že v situaci, kdy se ve všech Pavlových listech vyskytuje pouze 2500 různých výrazů, prostě chybí dostatečný srovnávací materiál, abychom mohli mít jistotu. Doslova píše:"Zdá se, že neexistuje žádný důvod, proč by se v díle jednoho muže nemohly objevit rozdíly ve slovní zásobě a stylu."
A to zvláště, když přistoupíme na teorii, že všechny novozákonní spisy prozrazují hebrejskou terminologii a ukazují, že byly v hebrejštině myšleny, ale řecky psány. Pak by se do jisté míry mohla do textu otisknout i osoba písaře.
Já osobně se kloním k tomu, že samy jazykové argumenty tohoto typu - že je zde nějaké slovo v jediném výskytu apod. - nemohou zpochybnit samotný text Bible. A Pavlova adresa je součástí tohoto textu. Byla tedy křesťanskými "masorety" v 1. stol. tato adresa, tedy autorství, prověřena právě tak pečlivě a kriticky, jako ostatní text a jeho pravověrnost, tak kriticky, jak jen byli v době, kdy se ještě měli koho osobně zeptat, lidé schopni.
Na tuto skutečnost se musíme spolehnout především. Zdá se mi, že radikální liberálové tento argument neuznávají. Ale oni se nedokážou spolehnout ani na to, že Ježíš Kristus skutečně vstal z hrobu! Tak jak se mám já, kazatel, spoléhat na jejich výzkum? Neumím vyloučit všechny jejich argumenty, ale spoléhat se budu raději na text slova Božího, v němž je i 1 Tim 1,1n.
Olin
|
]
Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 27. červen 2007 @ 22:55:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | re> dobra: pak tedy ale sebejiste netvrdme, ze ho napsal Pavel
ale to netvrdime sebejiste my, ale Duch Svaty. My v to verime, nebot verit Bohu znamena spolehnout se na Jeho Slovo, byt si ho nelze overit svymi smysly ci svym rozumem... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 27. červen 2007 @ 23:59:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Muzes mi nejak prakticky priblizit, jak to ten Duch svaty tvrdi? V souvislosti s listem laodikejskym ses me retoricky zeptal (o par prispevku nize), zda za nim stoji Slovo Bozi. Asi mi chces naznacit, ze nestoji. Dobre. Takze pro pastoralky Duch svaty svedci, pro list laodikejskym nikoliv. Jak se to pozna, pro ktery listy Duch svedci a pro ktery ne? Pokud se to pozna podle toho, kterej se dostal do kanonu a kterej naopak ne, tak je to dukaz kruhem:
1. Zda patri list do kanonu se pozna podle toho, zda se k nemu priznal Duch svaty.
2. Zda se k listu priznal Duch svaty se pozna podle toho, jestli je v kanonu.
Mne teda Duch svaty dosvedcuje, ze 1Tm je podvrh, protoze se mi diky tomuto svedectvi otevrel vyznam teto epistoly v mnohem vetsi siri.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. červen 2007 @ 18:35:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | To neni dukaz kruhem. To je o dukazu svedectvi, svedectvi hodnoverneho svedka. Prirovnal bych to k autorizovani rozhovoru> List k Timoteovi Buh autorizoval, list laodikejskych nikoliv.
Zda svedek svedci to ci ono se pozna podle toho, jestli danou vypoved svedek podepoise ci odprisahne. A podepsani a odprisahnuti je akt. Jinak receno, zdali o tom ci onom ten ci onen svedci se pozna podle podpisu a podle podpisu se pozna, jestli ten ci onen svedci to ci ono. Prijeti do kanonu rovna se podpis svedeckeho protokolu svedkem anebo odprisahnuti u soudu, ze to, co rika, je pravda a nic nez pravda.
Vezmeme si hodnoty>
Duch Svaty = svedek
prijeti do kanonu = podpis.
Dosadme do :rovnice:, nebo li do tve vety>
1)Zda svedek podepsal protokol nebo ne se pozna (ci spise je dusledkem) toho, jestli se svedek k tomu (k vypovedi) priznava ci nikoliv.
2)Jestli se svedek priznava k protokolu, k vypovedi se pozna podle toho (ci spise toho vyjadrenim je), zda li protokol svedectvi podepise, ci jej odprisahne.
Ne kazdy zivotopis o kazde celebrite je danou celebritou autoriovan.
Duch Svaty autorizoval vsechny listy, co jsou v kanonu.
Vychazejme z premis>
1) Buh cloveka miluje. Tudiy ma yajem na tom, aby clovek nebyl ve tme lzi, aby byl vyucovan v bludu, ale aby poznal Pravdu
2 ) Buh ma k dispozici dost moci, aby dal do Bible to, co tam chce mit.
Neverim, ze by Duch Svaty, ktery uvadi sve ucedniky do veskere pravdy, nechaval ve svem slove bludy a lzi, ktere odhali az nejakej moudrej textovej kritik dva tisice let po udalostech. Pismo je "ucebnice od Boha", Buh nikdy nevyucuje lez. Buh nelze.
Nas spor neni sporem o textovou kritiku, ale sporem o Osobnost Ducha Svateho> Jestli Duch Svatz zamerne lze a zamerne nechava sve ucedniky v bludech, anebo nikoliv.
To ti nedosvedcuje Duch Svatz, ale tvuj rozum, textova kritika, tva rozumnost, moudrost lidi, jejich scopnost spekulovat. To neni Duch Svaty, to je Telo.
Duch Svaty chce, abychom verili Jeho Slovu. Proto ma zajem na tom, aby Jeho Slovo bylo vzdy pravdive a rozeznatelne.
Jestlize ty mas pravdu, znamenalo by to, ze dva tisice let Buh nechal zamerne sve ucedniky ve lzi. Ze zamerne jim skryl vyznam teto epistoly. Ale kdo jedna ve skrytu, kdo jedna v temnote, kdo ma zajemlhat a podvadet? A naopak, kdo nic neskryva? kdo ma zajem, aby jeho slovo bylo janse a zretelne? Podvodnik, satan? Anebo Sprvedlivy a Dobry Buh? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 29. červen 2007 @ 14:15:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | To neni dukaz kruhem. To je o dukazu svedectvi, svedectvi hodnoverneho svedka. Prirovnal bych to k autorizovani rozhovoru> List k Timoteovi Buh autorizoval, list laodikejskych nikoliv.
Ja jsem hlavne chtel vedet, co je tou autorizaci. A ted se mi to teda asi vyjasnilo: je to rozhodnuti synody v Hippu (393) a dvou synod v Kartagu (397 a 419), plynouci z tri staleti cirkevni tradice ohledne toho, co do kanonu patri a co nepatri.
Nema ale cenu si zastirat, ze na svete bylo a je mnoho krestanu, kteri maji nebo meli trochu jinej kanon.
Napriklad Muratoriho kanon z konce druheho stoleti obsahuje vetsinu nasich NZ spisu, ale vynechava Zidum, 1+2 Petrovu, jednu z Janovych epistol a Jakuba. Naopak je autor tohoto kanonu otevrenej zahrnuti Zjeveni Petrova a Hermova Pastyre.
Nebo Codex Sinaiticus z roku 350 obsahoval i epistolu Barnabasovu a Hermova Pastyre.
Nebo apostolska konstituce z pozdniho 4. stoleti obsahuje napriklad nasledujici vycet knih NZ (cituju z wikipedie):
"Let the following books be esteemed venerable and holy by all of you, both clergy and laity. [A list of books of the Old Testament …] And our sacred books, that is, of the New Testament, are the four Gospels, of Matthew, Mark, Luke, John; the fourteen Epistles of Paul; two Epistles of Peter; three of John; one of James; one of Jude; two Epistles of Clement; and the Constitutions dedicated to you, the bishops, by me, Clement, in eight books, which is not appropriate to make public before all, because of the mysteries contained in them; and the Acts of us, the Apostles.—(From the Latin version.)"
Jak vidis, pridali si tam dve epistoly Klementovy a nejaky dalsi veci, ale za to se tu vylucuje Zjeveni Janovo. Tento kanon podle apostolske konstituce (odlisny od toho naseho) byl schvalen KONCILEM (ne jen nejakou synodou!) v Trullo v roce 692. Papez Konstantinus (708-715) ho ale odmitl, tak asi plati (ci platil) jen ve vychodni cirkvi.
Syrska Peshitta, ktera je zavazna pro syrskou ortodoxni cirkev, obsahuje rovnez vetsinu NZ spisu, ale odmita 2+3 Janovy, 2 Petrovu, Judu a Zjeveni.
A otec cirkevni historie Eusebius Kaisarejsky povazoval za sporne Jakuba, Judu, 2 Petrovu, 2+3 Janovu a naopak odmitl jak Hermova Pastyre, tak Petrovo zjeveni, tak Didache.
ZAVER: Kanon v nasi dnesni podobe je vysledkem dlouholete tradice, ktera si napriklad v katolicke cirkvi sedla az s Tridentem a v pripade reformace s Lutherem. Jak je to u vychodni ortodoxni cirkve nevim, ale evidentne i tam to dlouho trvalo.
OTAZKA ZE ZAVERU PLYNOUCI: jsou lide, uzivajici v minulosti ci v pritomnosti jiny kanon nez my, mene ci vice krestane? Ci jsou krestany vubec? A pokud ano, jsou uvedeni do plnosti pravdy ve veci kanonu oni nebo my?
Prosim, odpovez mi na tyhle otazky, jak nejjasneji dokazes.
Duch Svaty autorizoval vsechny listy, co jsou v kanonu.
Rozumim tomu teda tak, ze Duch Svaty autorizoval vsechny listy, co jsou v kanonu tim, ze jsou zarazeny do kanonu.
OK. Do kteryho kanonu (z tech, co jsem vyse jmenoval)?
2 ) Buh ma k dispozici dost moci, aby dal do Bible to, co tam chce mit.
No ja s tim souhlasim principialne, ale nemyslim si, ze se to vztahuje na konkretni slova a pismenka (nebo dokonce na diakritiku - ta ve starovekych rukopisech vubec chybi). V takovem pripade bychom samozrejme museli dospet k zaveru, ze vetsina krestanu nikdy zadnou Bibli necetla, protoze v kazdem dochovanem rukopise jsou chyby a prepisy, nektere verse jsou vynechany a jine tam prebyvaji (v porovnani s jinymi rukopisy). Nekde prebejvaj cely epistoly (jak uz jsem napsal vyse).
Klasickym prikladem je Comma Johaneum (1J 5:7-8):
V CEPu stoji:
5,7 Tři jsou, kteří vydávají svědectví
5,8 - Duch, voda a krev - a ti tři jsou zajedno.
V Kralicke Bibli:
5,7 Nebo tři jsou, kteříž svědectví vydávají na nebi: Otec, Slovo, a Duch svatý, a ti tři jedno jsou.
5,8 A tři jsou, kteříž svědectví vydávají na zemi: Duch, a voda, a krev, a ti tři jedno jsou.
Chtel tam Buh tu zvyraznenou pasaz nebo ne? Pokud myslis svoje pravidlo 2 jako vztahujici se na nejmensi detaily Pisma, tak je Slovem Bozim bud Kralicka nebo CEP. Ale ne oboji najednou.
Muj nazor by naopak byl ten, ze jak BK tak CEP jsou Slovem Bozim, protoze ta Bozi moc prosadit si do Bible prave to, co tam Buh chce, se nevztahuje na konkretni pismenka, ale celkove na SVEDECTVI o Bozi spase! Proto oboji povazuji za Slovo Bozi, i kdyz CEP ma podle me presnejsi text (coz je otazka od inspirace oddelena).
Neverim, ze by Duch Svaty, ktery uvadi sve ucedniky do veskere pravdy, nechaval ve svem slove bludy a lzi, ktere odhali az nejakej moudrej textovej kritik dva tisice let po udalostech.
Kdyz Duch UVADI do pravdy, tak je to asi proces, ne? Stejne tak by nekdo mohl na konci ctvrteho stoleti rict: neverim, ze by Buh nechal cirkev ctyri stoleti v nevedomosti ohledne toho, co presne ma bejt v kanonu a teprve dve africky synody to rozlouskly! Tudiz ta pravda, do niz jsme uvadeni, se vyjevuje postupne. "Nyní vidíme jako v zrcadle, jen v hádance, potom však uzříme tváří v tvář. Nyní poznávám částečně, ale potom poznám plně, jako Bůh zná mne." (1K 13:12)
Je to asi podobny jako kdyz Pravda Bozi vitezi: to vitezstvi je na postupu, ale jeste to neni kompletni.
A to podvrzeni 1Tm neni veci konce dvacatyho stoleti, o tom se mluvi uz od 18. stol.
To ti nedosvedcuje Duch Svatz, ale tvuj rozum, textova kritika, tva rozumnost, moudrost lidi, jejich scopnost spekulovat. To neni Duch Svaty, to je Telo.
Ne, urcite je to Duch svaty, jinak bych nemohl v navaznosti na to ze srdce vyznat, ze Jezis je Pan (1K 12:3).
Jestlize ty mas pravdu, znamenalo by to, ze dva tisice let Buh nechal zamerne sve ucedniky ve lzi. Ze zamerne jim skryl vyznam teto epistoly.
Nic nikomu zamerne neskryl. Akorat to proste chvilku trvalo (i vinou cirkve, ktera tento zpusob zkoumani Pisma proskribovala ze zcela telesnych pohnutek). To vinou moci cirkve, nikoli Boha, byla textova kritika zlocinem. Ale Pravda Bozi se neda potlacit a nakonec v tomto punkte zvitezi.
Podobne je napriklad stale jeste mnoho cirkvi ve tme ohledne sluzby zen - a taky je to uz nejakejch devatenact-dvacet stoleti. Ale ani tady se Pravda Bozi neda potlacit a nakonec zvitezi.
A naopak, kdo nic neskryva?
Buh. Buh nic neskryva: ta epistola v Bibli je v cely krase, aby se s jejim obsahem i pravosti kazdej popasoval podle toho, jak mu Buh da poznani.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pátek, 29. červen 2007 @ 17:28:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re: Napriklad Muratoriho kanon z konce druheho stoleti obsahuje vetsinu nasich NZ spisu, ale vynechava Zidum, 1+2 Petrovu, jednu z Janovych epistol a Jakuba. Naopak je autor tohoto kanonu otevrenej zahrnuti Zjeveni Petrova a Hermova Pastyre.
Nebo Codex Sinaiticus z roku 350 obsahoval i epistolu Barnabasovu a Hermova Pastyre.
Nebo apostolska konstituce z pozdniho 4. stoleti obsahuje napriklad nasledujici vycet knih NZ (cituju z wikipedie):
Ano, prijeti kanonu byl proces, podobne, jako akt prisahy je take proces.
Ve vsech tebou uvadenzch kanoech neni zminka o pochybnosti nad 1 Tm.
Ale ja osobne verim, e celz ten proces mel Pan pevne ve svzch rukou. Ze Pan jej formoval, Pan jej vedl. Tato fakta znam a nedelaji mi obtize.
Ke tve otazce: Osobne nemohu vyloucit, ye jiste mistni cirkve potrebovali neco trosku jineho, nez ostatni a k temto potrebam Duch Svaty vzchazel vstric. Ale hlavni a obecny proud je jasny. Pro obecnou cirkev Duch vybral tz knihy, ktere mame na stole v dnesnich Biblich. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pátek, 29. červen 2007 @ 17:38:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re: Ne, urcite je to Duch svaty, jinak bych nemohl v navaznosti na to ze srdce vyznat, ze Jezis je Pan (1K 12:3).
A co ostatni, co to ctou? Privedou napr muslimy je tva slova blize k Jezisi anebo je dovedou k Mohamedovi? Upevni jejich viru e Jezis je Boyi Syn anebo spie biru v Mohameda, jakz ye on nebzl bozskz prorok a jak ye to yide a krestane vsechno zmatili?
Re:
Nic nikomu zamerne neskryl.
Jakto¨ze ne? Je to v kanonu nebo neni?
Re: Tudiz ta pravda, do niz jsme uvadeni, se vyjevuje postupne.
Nikoliv, do te Pravdy bzlz uvedeni prvni apostolove, biblickz kanon je dusledkem tohoto naplneni. Buh mel vse ve svzch rukou, dopre vedel, jake knihz se nakonec objevi a jake ne. A prvotni cirkvi, cirkvi ctvrteho soleti dar poznat, co tam patri a co ne.
Tento dar byl potrebnz v teto dobe, neni jiz potrebnz dnes.
Kdyz neco zacina, nohdz se deje neco neopakovatelneho. Jenom jednou za zivot muzes projit lunem sve matky. Jenom jednou dostali Izraelci zakon na hore sijon. Dnes uz na nikoho nesestupuji ohnive jazyky, neduje zem, stin dnesnich krestanu nikoho neuzdrabuje. Je to snad tim, ze jsme horsi krestane? Nikoliv, nejsme jini krestane, jina je doba. Vedecke badani je veci rozumu, ne duchovniho obdarovani. A av jsou vzsledkz yajimave, nemuzeme jim dat prednost pred procesem kanoniyace, kterz jiz byl v minulosti ukoncen. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 29. červen 2007 @ 21:54:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Za prve, chtel bych ti pratelsky navrhnout, abysis prepnul klavesnici, protoze zamenujes z a y. Bude se nam to vsem lip cist.
Co dale? Musim rict, zes me trochu zklamal, ja jsem si dal takovou praci vsechny ty udaje najit a tys to takhle ledabyle shodil se stolu. Ke Comma Johanneum ses nevyjadril vubec, ani k tomu, jestli ostatni krestani, co maj jinej kanon, jsou taky krestani nebo ne.
nemuzeme jim dat prednost pred procesem kanoniyace, kterz jiz byl v minulosti ukoncen.
Kde to stoji, ze ten proces je ukoncen? Je to v Bibli?
Kdy byl ukoncen? Tema synodama v Kartagu (397 a 419) nebo tim koncilem v Trullo (692) nebo Tridentem (1545-1563) nebo Lutherem?
Luther napriklad navrhoval, aby se z NZ vyloucily Jk, Jud a Zd a takove Bible skutecne vysly, ale pak se ty epistoly zase vratily zpet do kanonu (byt az na konci).
Luther taky navrhoval, aby byly vypusteny ze SZ deuterokanonicke knihy a ty se skutecne v protestantskych Biblich nevyskytuji a v katolickych ano.
Takze: kdo to rozhodl a z jake moci, kdy a kde skoncil ten proces?
Re:
Nic nikomu zamerne neskryl.
Jaktoze ne? Je to v kanonu nebo neni?
Jo, 1Tm je v kanonu. Dnesni textova biblicka kritika nakonec nepracuje s nicim jinym, nez co nachazi v kanonu.
To, ze Pavel neni autorem pastoralek, tam je skryto asi stejne "dukladne" jako to tvoje tvrzeni, ze Achimelek ve skutecnosti nebyl veleknezem. Pastoralky jsou dulezitym svedectvim o vire a praxi v prvotni cirkvi a na nas ctenarich a studentech Pisma je poctive a bez predsudku (=bez predem hotovych soudu) zkoumat, jake to poselstvi je.
A prvotni cirkvi, cirkvi ctvrteho soleti dar poznat, co tam patri a co ne.
Tak proc teda cirkev sedmeho stoleti dospela na koncilu v Trullo k jinemu nazoru a protestantska cirkev sestnacteho stoleti jeste k jinemu?
A vejs pises, jestli tomu dobre rozumim, ze Duch svaty snad muze menit kanon podle lokalnich podminek (?), ale "hlavni proud" je teda ten nas.
Pak teda uz vubec nechapu, proc se tak branis. Pokud Duch dava ruznejm cirkvim ruznej kanon podle lokalnich podminek, pak proc by podle nasich soucasnych lokalnich podminek musel bejt zavaznej ten kanon, kterej jsme zdedili z uplne jinejch podminek...?
Podle teto logiky dal Duch mormonum jejich kanon, protoze takove proste byly lokalni podminky Utahu v prvni pulce devatenacteho stoleti.
A co ostatni, co to ctou? Privedou napr muslimy je tva slova blize k Jezisi anebo je dovedou k Mohamedovi?
Tuhle tvou otazku moc nechapu. Ja myslim, ze je to privede spis ke Kristu, protoze u nas (narozdil od muslimu) uvidej (alespon u mne to teda uvidej) snahu zabejvat se Pismem seriozne a bez predsudku. U fundamentalistu a u muslimu uvidej nekompromisni a dost krutej dogmatismus, kterej ani - promin - neni moc moudrej.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Neděle, 01. červenec 2007 @ 22:05:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re> a prve, chtel bych ti pratelsky navrhnout, abysis prepnul klavesnici, protoze zamenujes z a y. Bude se nam to vsem lip cist.
Jiste... Pouzivam ale tech klavesnic trochu vice... Omlouvam se za preklepy... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Neděle, 01. červenec 2007 @ 22:09:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re> Co dale? Musim rict, zes me trochu zklamal, ja jsem si dal takovou praci vsechny ty udaje najit a tys to takhle ledabyle shodil se stolu. Ke Comma Johanneum ses nevyjadril vubec, ani k tomu, jestli ostatni krestani, co maj jinej kanon, jsou taky krestani nebo ne.
Omlouvam se, ze jsem te zklamal. Mel jsem asi deset minut, nez mi jel vlak, snazil jsem se vyjadrit k tomu klicovemu, co podle meho nemohlo pockat.
Tve udaje o vyvoji kanonu znam napriklad od P.P.Bruceho, nebyla to pro mne nijaka novinka. Pro mne je dulezite verit, (jsem verici, ne vedec), ze Buh tento process mel pevne ve vych rukou.
Kanon je vzdy prvnim tercem utoku antikrista. Proc? Jednoduse proto, ze nemel prostor pri jeho tvorbe. Jeho jedinnou moznosti tedy je utocit, snazit se zneverohodnit. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Neděle, 01. červenec 2007 @ 22:14:21 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | re> Kde to stoji, ze ten proces je ukoncen? Je to v Bibli?
Ne, nei to v Bibli. Ale na poctu novozakonnich knich se uz dlouhou dobu shodla velka cast krestanske obce. Tento kanon se v cirkvi "prosadil." Ja v tomto "prosazeni: vidim praci ducha Svateho. A prave tato uz tisicileta nemennost kanona (s vyjimkou problemem deterokanonickych SZ knih, ktery se objevil v dobe reformace, ale o tom jinou diskuzi prosim) je pro mne dostatecnym duvodem k Vire.
Nebot seminko, ktere zasadi Buh, vzdy vyda takove plody, jako Buh chce. Bible je Plodem seminek Bozich Slov. Jsou li Mojzis, proroci, Jezis a apostolove od Boha, pak nemam jinou moznost, verim li ve vsemocnost a Lasku Bozi, nez uznavat kanon, jaky jsme zdedili po predchudcich.
re> Takze: kdo to rozhodl a z jake moci, kdy a kde skoncil ten proces?
Rozhodl to Buh z Bozi Moci. Jestlize jsou apostolove poslani Bohem, pak jine vysvetleni neni mozne. Viz priklad chemikare a mydla. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Neděle, 01. červenec 2007 @ 22:19:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | re> To, ze Pavel neni autorem pastoralek, tam je skryto asi stejne "dukladne" jako to tvoje tvrzeni, ze Achimelek ve skutecnosti nebyl veleknezem.
Tyto dva priklady odmitam vztahovat dohromady. Zatimco ty tvrdis, ze list Timoteovi obsahuje bludy a lzi, pak ja o Achmilekovi nic takoveho netvrdim. Netvrdim, ze ten ci onen udaj jeho velekneyztvi je chybny, pripdadne zfalsovany. Pokladam OBA za spravne.
To je ten hlavni rozdim mezi nami. ty rikas, ze list Timoteovi je plny Bludu, ja nerikam, ze zpravy jak o veleknezstvi, tak o neveleknezstvi, jsou bludy anebo ye nepochazi od Ducha Svateho. tyto dva priklady mluvi o necem jinem a zadam te, abys je nesmichaval dohromady.
Buh nikdy neuci bludy, lzi, nikdy se nepriznava k falesnym prorokum vedouci lid do zahuby. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Neděle, 01. červenec 2007 @ 22:21:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | re> A prvotni cirkvi, cirkvi ctvrteho soleti dar poznat, co tam patri a co ne.
Tak proc teda cirkev sedmeho stoleti dospela na koncilu v Trullo k jinemu nazoru a protestantska cirkev sestnacteho stoleti jeste k jinemu?
Mne zajima vysledek daneho procesu. A ten je u NZ kanonu uzavreny a vseobecne respektovany uz dlouha staleti a tisicileti. V sedmem stoleti to mohl byt pokus satana, ktery Buh nedopustil. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Neděle, 01. červenec 2007 @ 22:28:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re A co ostatni, co to ctou? Privedou napr muslimy je tva slova blize k Jezisi anebo je dovedou k Mohamedovi? Tuhle tvou otazku moc nechapu. Ja myslim, ze je to privede spis ke Kristu, protoze u nas (narozdil od muslimu) uvidej (alespon u mne to teda uvidej) snahu zabejvat se Pismem seriozne a bez predsudku.
Nikoliv. Jestlize timto zpusobem rozbijes kanon, zpochybnis cele Bozi Poselstvi. Jestlize Buh nezabranil zfalsovani 1Tm, proc by nemohly byt zfalsovany vsechny listy kanonu? Je li vsak Pismo takto zfalsovane, zmanipulovane, proc by nemohly byt zfalsovane a zmanipulovane dalsi veci? Zvlast, kdyz to "prorok" Mohamed rikal uz v sedmem stoleti? Napriklad Kristovu Smrt na Krizi? Mohamed rikal, ze tam neumrel Kristus a jestlize je Bible zfalsovana, jak pak uverit takovemuto falesnemu svedectvi?
Jedna se o rozlisovani duchu podle listu Janova. Ducha, ktereho vidim za tvym nazorem, pokladam za totozneho, kterz vedl Mohameda. Tebe mozna pryz od Krista neodvadi, podobne jako vir po dlouho dobu neublizuje hostiteli, aby se mohl pokojne sirit dale. Ale co ti, kdo to ctou? A co muslimove zasazeni Mohamedem? Opravdu si myslis, ze je tento duch vede k vyznani jeyise Krista jako spaitele prisleho v tele? Anebo za pouheho proroka, misto ktereho zemrel na krizi tusim Jidas?
Zkoumej ducha. Ale zkoumani duchu neni zalezitost vedy. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Neděle, 01. červenec 2007 @ 22:03:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re> OTAZKA ZE ZAVERU PLYNOUCI: jsou lide, uzivajici v minulosti ci v pritomnosti jiny kanon nez my, mene ci vice krestane? Ci jsou krestany vubec? A pokud ano, jsou uvedeni do plnosti pravdy ve veci kanonu oni nebo my?
Stejne se muzes ptat> A co ti lide PRED Kristem? A co lide pred proroky? A co lide pred Mojzisem?
Krok po kroku. Krok po kroku roste clovek jako osbnost ale i clovek jako spolecenstvi, jako organismus. Co platilo pred jednim krokem, to zakon nebo milost v kroku druhem prekonalo, aby od nas, lidi ocekavalo zase neco vice.
Ve ctvrtem stoleti Buh ustanovil Kanon. Buh rika, ze zadne slovo, ktere On vyslovi, se k nemu nevrati s prazdnou. Buh rika, ze on Nikomu neda svoji slavu. Nikoho nenecha opovazlive mluvit svym jmenem, nekoho takoveho falesneho nenecha ve svem dopise.
Jsou dve moznosti, bud Mojzis, proroci a Jezis prisli od Boha, anebo ne. Prisli li od Boha, pak mluvili Bozi Slovo. Rikali Slovo, ktere Buh poslal, aby se k nemu nevratilo s prazdnou, ale aby vykonalo praci, kterou On chce. Praci v srdcich, myslich, ale i v pametech. Tento process konci sespsanim knih, kanonu. Uz toto sepsani mel Buh pred Ocima, kdyz vysilal proroky a Jezise. Byl to Buh, ktery si vybiral lidi podle sveho uvazeni. Je to Buh, ktery znal jejich silne slabe stranky. Vysledek tohoto procesu teedy nemuze byt jiny, ney jaky si preje Buh.
Je to jako by chemik nakonci chemickeho procesu nedostal mydlo, ktere by chtel. Nas Pan dopredu zna reakce lidi, ktere si vybira, stejne tak i chemik zna dobredu chemicke reakce komponent, ktere pouziva. chemik si tedy nemuze vymluvit na to, ze chemikalie reagovaly juinak, nez cekal. Jestlize na konci procesu neni mydlo, neni to nikdy chyba chemickych slouceni, ale chemika.
Ve ctvrtem stoleti Buh utvoril kanon. V tomto kanonu je i 1. list Timoteovi. Nas Buh neni Buh, ktery lze, neni Buh, ktery podepisuje falesna proroctvi a bludy, ktery nechava sve ovecky na pospas vlkum.
Na lidi pred timto datem ma Buh jine pozadavky nez na lidi po tomto datumu. buh chce po nas, abychom verili Jeho Slovu. Bud Bible je Bozi dopis, pak je jim se vsim vsudy, anebo Bozi Dopis neni. Vyberme si dnes, komu chceme slouzit... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 02. červenec 2007 @ 01:31:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Pro mne je dulezite verit, (jsem verici, ne vedec), ze Buh tento process mel pevne ve vych rukou.
Tomu ja verim taky. A presto se dost zasadne lisime v mnoha dalsich vecech.
Kanon je vzdy prvnim tercem utoku antikrista. Proc? Jednoduse proto, ze nemel prostor pri jeho tvorbe.
Se samotnym konceptem NZ kanonu prisel Markion, znamy heretik.
Ale na poctu novozakonnich knich se uz dlouhou dobu shodla velka cast krestanske obce.
Velka cast krestanske obce se v minulosti shodla na dlouhou dobu i na spouste kravin. No a co?
A zadruhe, z historickeho hlediska je tento udaj zavadejici a nepresny. O konkretnich protiprikladech ze syrske cirkve, vychodni cirkve ci protestantskych cirkvi jsem jiz psal jinde.
(s vyjimkou problemem deterokanonickych SZ knih, ktery se objevil v dobe reformace, ale o tom jinou diskuzi prosim)
To nemuzes si takhle vybirat co se ti hodi do kramu a co ne!
Rozhodl to Buh z Bozi Moci. Jestlize jsou apostolove poslani Bohem, pak jine vysvetleni neni mozne.
Ano, jiste, ale na tuto zjevnou, temer definitorickou pravdu jsem se neptal. Zajimalo me realne historicke rozhodnuti. Proc, kdyz se ten proces uzavrel ve ctvrtem stoleti, se o kanonu jednalo znova ve stoleti sestnactem?
Tyto dva priklady odmitam vztahovat dohromady.
Je toho vic, co odmitas.
Odmitas se zabyvat zmenami biblickeho kanonu za reformace (a prosis o jinou debatu k tomuto tematu).
Odmitas paralelu mezi zjevnym rozporem Mk 2:25-26 vs 1S 21:1-7 a subtilnejsim rozporem mezi pavlovskou teologii a literarnim stylem vs teologii a stylem pastoralek.
Odmitas se zabyvat ekumenickym koncilem v Trullo (692), kde byl schvalen jiny kanon.
Odmitas se zabyvat rozdily ve slozeni kanonu pouzivanem v ruznych cirkvich a odbyvas to nejasnym poukazem na nejake lokalni podminky.
Odmitas pripustit, ze lide v minulosti skutecne ruzne manipulovali Pismem (chtene ci nechtene), prestoze Comma Johanneum je jasnym protiprikladem.
Ale tak to nejde delat. To neni zivot v pravde, zavirat oci pred nepohodlnymi fakty a dozadovat se toho, aby neprijemne dusledky techto faktu byly jaksi "vytknuty pred zavorku" debaty. Zadny takovy: bavime-li se o tvorbe kanonu, pak do teto debaty patri reformacni zasahy a lokalni odlisnosti. Bavime-li se o Bohem ukrytych narazkach v Pismu, pak je treba pocitat i s temi nejsubtilnejsimi.
V sedmem stoleti to mohl byt pokus satana, ktery Buh nedopustil.
Jak nedopustil? Buh ho dopustil, ten koncil se konal, byl to ekumenicky koncil a jeden z jeho zaveru se tykal kanonu, kteryzto byl schvalen v jine podobe, nez jak ho zname u nas na zapade.
Nikoliv. Jestlize timto zpusobem rozbijes kanon, zpochybnis cele Bozi Poselstvi.
Vis co, ujasneme si, co ja vlastne tvrdim a netvrdim:
1. NEROZBIJIM KANON. Nikde jsem nenapsal, ze by pastoralky mely bejt vyrazeny z kanonu. Pouze jsem tvrdil, ze je treba je nove interpretovat.
2. NETVRDIM, ze Buh lze, protoze neverim na plenarni verbalni inspiraci a tudiz se nedomnivam, ze Buh Pismo nekomu diktoval doslovne, vcetne jmenovani Pavla v 1Tm 1:1.
3. NEZPOCHYBNUJI, ze Pismo je Bozi Slovo. Ale oponuji nazoru, ze konkretni slovicka zapsana v Bibli jsou slova Boha.
4. NEHLASAM, ze Buh nechava svoje ovecky zamerne v nevedomosti. Ale tvrdim, ze Pravda Bozi se postupne prosazuje proti opozici mnohych, vcetne cirkve nebo dogmatickeho fundamentalismu (tento nazor ostatne do jiste miry zastavas i ty, akorat se domnivas - nevim proc - , ze ten proces skonci ve ctvrtem stoleti).
Jestlize Buh nezabranil zfalsovani 1Tm, proc by nemohly byt zfalsovany vsechny listy kanonu?
No, tak ja samozrejme souhlasim s textovou kritikou, ze tech pseudopaulinek je vic: 2Tes, Ef, Ko a pastoralky. Rovnez se domnivam, ze Petrovy epistoly nepsal Petr, Janovy Jan Zebedeus ci Jakubovu Jakub bratr Pane.
Je li vsak Pismo takto zfalsovane, zmanipulovane, proc by nemohly byt zfalsovane a zmanipulovane dalsi veci?
No napriklad ta Comma Johanneum (1J 5:7-8) byla zfalsovana. Do 1J epistoly ji pripsal nejakej Spanel ve ctvrtem stoleti. Nasledujicich 1200 let se melo v Evrope za to, ze tuto vetu tam zapsal sam Jan a ze je tudiz platnou soucasti Pisma. Abych pouzil tvou formulaci: dana veta se v cirkvi PROSADILA a velka cast cirkve se na dost dlouhou dobu shodla, ze do Pisma patri. Mnoho obhajcu trojicniho uceni se na tuto vetu odvolavalo. Pak se ukazalo, ze v nejstarsich reckych rukopisech chybi a ze tedy vytisky Bible obsahujici tuto vetu vydavaly za Slovo Bozi veticku, ktera neni jeho soucasti.
Krok po kroku roste clovek jako osbnost ale i clovek jako spolecenstvi, jako organismus.
Ano, a stejne krok po kroku roste i nase poznani Slova Boziho. Ten proces, kterej podle tebe skoncil ve ctvrtem stoleti, podle me stale pokracuje, byt trosku jinym zpusobem. Ale porad je to tentyz proces rozlisovani a rozpoznavani Boziho Slova. O konci tohoto procesu skutecne rozhodl Buh z Bozi moci a ten konec nastane, az se Pan vrati ve slave.
Zkratka, abych to cele shrnul, my dva se lisime v celkovem pojeti toho, co to vlastne znamena, ze Pismo je BOZI Slovo. Ty si to predstavujes jako soubor Bohem nadiktovanych pozitivnich vyroku. Ja jako soubor clovekem prozitych a zformulovanych svedectvi o setkani s Bohem (kdyz to napisu jak nejstrucneji umim). Bozi charakter Pisma nezavisi na faktograficke spravnosti kazdicke konkretni vety v Bibli, ale na celkove platnosti tech svedectvi.
A muj nazor je rovnez ten, ze ta tvoje predstava je neudrzitelna, nepravdiva, Bohu-neliba, nekrestanska a v konecnem dusledku i hereticka.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 02. červenec 2007 @ 19:51:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re: Se samotnym konceptem NZ kanonu prisel Markion, znamy heretik.
I heretici mohou byt nastroje v Boyich rukou...
Re: Ano, jiste, ale na tuto zjevnou, temer definitorickou pravdu jsem se neptal. Zajimalo me realne historicke rozhodnuti. Proc, kdyz se ten proces uzavrel ve ctvrtem stoleti, se o kanonu jednalo znova ve stoleti sestnactem?
Ale tato "zjevnou, temer definitorickou pravda" je prece jen a pouze ono "historicke rozhodnuti", za nimz stoji Buh.
Re: Odmitas se zabyvat zmenami biblickeho kanonu za reformace (a prosis o jinou debatu k tomuto tematu).
Nikolivek, jenom jsem nechtel drolit diskuzi v podstate vedlejsich vetvi a korzt. Ale kdyz jinak nedas.¨
Je zajimave zeptat, kdy diskuze o deuterokanonickych knihach vznikla. Bzlo to v dobe rozpadu zapadniho krestanstva. Domnivam se, ze prave v teto dobe Buh prestal chranit SZ kanon. Resp jeho cast, ktera se ocitla za Bozi Ohradou. Predobrazem tohoto je mi osobne pribeh Jobuv: Prvni mel satan v moci jenom !hmotne statky! Joba (rekneme falesne vyklady Bible a pokusy tzpu Mohameda ci onoho koncilu na skloncku 8 stoleti) a posleze ziskal moc i nad jeho telem (deuterokanon). Ale jak v pribehu o Jobovi, tak i !v pribehu" o kanonu, ma satan vzdy omezenou moc hradbou (srv Jb 1,10), za kterou nemuze. Tato ohrada vsak neni stoicka, ale dynamicka, podle Boziho Svrchovaneho rozhodnuti...
Zduraznuji, ze se zde jedna o spekulaci, domnenku, urcite vysvetleni urciteho jevu, o ktere jsem byl jiz nekolikrat zadan. Spekulace. Nic, na cem stavim svoji viru.
Re: Odmitas paralelu mezi zjevnym rozporem Mk 2:25-26 vs 1S 21:1-7 a subtilnejsim rozporem mezi pavlovskou teologii a literarnim stylem vs teologii a stylem pastoralek.
Chemik zna sve chemikalie. Zna jejich reakce. Tzto reakce zna dopredu a planuje s nimi. Jestlize se chemikovi do planu urcita chemikalie nehodi, protoze jeji chemicka reakce nevede k cili, ktery si On dopredu zvolil, tak si vzbere jine chemikalie. Vysledkem je mydlo, vytvor chemikare, ne sloucenin a jejich reakci.
Stejne tak Pan dopredu pocita s reakcemi lidi, ktere povolava a ktere stavi do konkretnich situacich. Pocita s nimi, vidi je dopredu. Jestli bz se mu dopredu nejaka reakce nelibila, mohl si klidne povolat jineho cloveka a jineho apostola.
Jezis Kristus ma v ucte kazde pismenko kanonu, doslova kazda carka Zakona pro nej bzla od Boha.
Neni zde zadny rozpor. A jestli je, pak je nasi povinnosti ptat se, co nam chce Pan tim udajnzm rozporem rici.
Re: Odmitas se zabyvat ekumenickym koncilem v Trullo (692), kde byl schvalen jiny kanon.
Satanuv pokus. A co? Nac se zabyvat skutky tmy?
Re: A muj nazor je rovnez ten, ze ta tvoje predstava je neudrzitelna, nepravdiva, Bohu-neliba, nekrestanska a v konecnem dusledku i hereticka.
To je tvuj osobni nazor. Subjektivni hodnoceni. Naopak, verim, ze Bible je autoriyovane svedectvi Bozi. Ze za nim nestoji pouze apostolove, ale samotnz Buh, kterz mel vse ve svych rukou.
Vis rozdil mezi tim, co tvrdis ty a tim, co trvdim ja, je, ze ty tvrdis, ze se do kanonu dostalo i neco bludneho, lziveho, nespravneho, mylneho. Toto ja odmitam.
Ad 1) Jestliye tvrdis, ze Pismo obsahuje bludz a lzi, pak kanon rozbijis.
Ad 3) Jestlize veris, ze Buh je Vsemocny a zaroven ze Bible je dopis od Boha, pak musis tvrdit i to, ze kazda cast Bible je od Pana. Jestli to netvrdis, pak jsi v rozporu.
Ad 2 a 4) Jestliye tvrdis, ze jsou v Bibli lzi, pak tvrids i to, ze Buh je lhar. Jestlize tvrdis, ze v kanonu jsou bludz, tvrdis tim i to, ze Buh sve ovecky v bludu dlouha staleti nechaval. Byt si to neuvedomujes.
Me vyznani vede k vzynani Krista na Krizi, nebot Bible to neni jenom svedectvi omylnzch lidi, ale i svedectvi Neomzlneho, Svateho, Pravdiveho Boha. Jestlize ty rikas, ze v Bibli jsou lzi, nepravdy, bludy a pokrouceniny, tak vedes lidi jako naprikload muslimy smerem od Krista, od Jeho Smrti, k napr. Mohamedovi.
Jiste, pisarske omyly, prehlednuti, muze byt vzhledem ke zpusobu, jakym se Bible copirovala, vyhledem k velkemu uspechu. Ano, je dobre, ze tyto pisarske omyly muzeme najit a opravit. Ale samotny Biblicky text je od Boha. A nepomine jedine Slovo Bozi, jedina carecka, drive nez Nebesa a Zeme. Odmitam nazor, ze by tyto pisarske omyly vnasely do textu bludy, lzi, nebo falsovani.
Ty rikas, ze bludny a falesnz bzl uz puvodni text. Ze uz v puvodnim textu byly lzi a pokrouceniny. Tento nazor pokladam osobne za nebezpecny. Stejne jako pokladam za nebezpecnou odjistenou pistoli v rukou sestileteho ditete. To neni snaha o cenzeru, pis si a vcer si, cemu chces, jenom pripomenuti a upozorneni, ze tva slova maji sve dusledky.
1. Jan 4,2. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 05. červenec 2007 @ 21:23:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | I heretici mohou byt nastroje v Boyich rukou...
A pseudoPavlovske epistoly ne?
Mimochodem, cim dal vic mam pocit, ze si ve veci toho sestavovani kanonu protirecis. V reakci na muj dotaz na deuterokanonicke knihy jsi v zasade napsal, ze Buh muze podle sveho svrchovaneho rozhodnuti kanon menit a ze nektere knihy se mohou ocitnout za Bozi Ohradou a ze ta ohrada se meni v case! Viz tvoje vyroky:
Domnivam se, ze prave v teto dobe Buh prestal chranit SZ kanon.
Tato ohrada vsak neni stoicka, ale dynamicka, podle Boziho Svrchovaneho rozhodnuti...
Tak jak to teda je? Je-li kanon DEFINITIVNE uzavren, jak to prijde, ze Buh najednou nejakou jeho cast prestane chranit? A dokonce se ta ochrana muze v case vztahovat na jine knihy, jestli ti dobre rozumim? Ja chapu, ze je to jen tvoje spekulace, ale z teto spekulace vyplyva, ze ten kanon evidentne neni fixni od ctvrteho stoleti, ale muze se i po tisici letech zmenit.
K ekumenickemu koncilu v Trullo (692) jsi napsal: Satanuv pokus. A co? Nac se zabyvat skutky tmy? Kde beres tu jistotu, ze to nebylo obracene? Jak vime, ze Satanovym pokusem naopak nebyly ty synody ve 4. stoleti v Kartagu, kdyz synoda je vzdy mene reprezentativni nez ekumenicky koncil? A pokud Trullo (692) skutecne bylo satanovym pokusem, znamena to, ze cirkve, ktere se ridi jeho zavery (napriklad ortodoxni cirkev ho povazuje za platny) jsou zplozenci satanovi a Duch svaty v nich neni?
A jakou logiku ma tohle: povazujes Kartago (397 a 417) za smerodatne synody, a pak kdyz v Trullo (692) dojdou vychodni cirkve k jinemu kanonu, je to satanuv pokus, ale kdyz protestanti dojdou v 16. stoleti k jinemu kanonu, tak je to naopak zase vyraz Bozi vule, podle niz Buh nekterym kniham uprel svou Ochranu...? To je jako logicky? Mne to spis prijde svevolny.
Vis rozdil mezi tim, co tvrdis ty a tim, co trvdim ja, je, ze ty tvrdis, ze se do kanonu dostalo i neco bludneho, lziveho, nespravneho, mylneho. Toto ja odmitam.
Ne, nic takoveho netvrdim.
Blud je vec chyby v lidske interpretaci. Za tvou chybnou interpretaci nemuze text.
Lez je zamerne zavadejici odpoved na polozenou otazku: vzhledem k tomu, ze Pismo (odpovedi) tu byla driv nez nase otazky, je kazda lez jen zdanliva, plynouci z toho, ze klademe chybne otazky.
Omyl je samozrejme veci rozumu, nikoli textu. Viz blud.
Ad 1) Jestliye tvrdis, ze Pismo obsahuje bludz a lzi, pak kanon rozbijis.
Ne. Kanon je soupis knih, chapes? Kdyby se me nekdo zeptal, co chci videt v NZ kanonu, dal bych mu soupis knih identicky s tim, ktery tam najdes dnes. Proto nerozbijim kanon.
Ad 3) Jestlize veris, ze Buh je Vsemocny a zaroven ze Bible je dopis od Boha, pak musis tvrdit i to, ze kazda cast Bible je od Pana. Jestli to netvrdis, pak jsi v rozporu.
To, ze Bible je "dopis od Boha" je prave uz lidska interpretace. Pismo je Bozi Slovo. Nevim o zadnem miste v Bibli, podle niz by se Pismo samo oznacovalo za dopis od Boha. Jinak ale nemohu tvrdit, ze "kazda cast Bible je od Pana" se stejnym vyznamem, jako to tvrdis ty, protoze bych pak nutne musel dospet k zaveru, ze Bibli ve skutecnosti nikdo nikdy necetl - kazdy jsme cetli akorat ruzne zkomoleniny Bible (prave pro vsechny ty preklepy, vpisky, skrty, prepisy, nepresne preklady, rozdilne sestavene kanony apod.) Bible je BOZI SLOVO (singular!), nikoli BOZI SLOVA (plural). To je prave ten rozdil. Sebecharakteristiku v pluralu - "Bible jsou Bozi Slova" - v Bibli nenajdes.
Odmitam nazor, ze by tyto pisarske omyly vnasely do textu bludy, lzi, nebo falsovani.
Klidne si to odmitej. Historickou skutecnost to nezmeni. Proste Comma Johanneum byla do Bible dopsana za tim ucelem, aby se nekterym cirkevnim otcum snaze hajila trojicni nauka proti Arianum (proto ta interpolace vznikla na konci ctvrteho stoleti na zapade). Jednalo se o zfalsovani Bible a toto falzum se ve vsech zapadnich Biblich pravidelne objevovalo a bylo povazovano za puvodni Bozi zjeveni po tisic let vsemi vzdelanymi zapadnimi krestany. A to je jen jeden priklad.
Ale samotny Biblicky text je od Boha.
Jak si vysvetlis napriklad samo Pavlovo rozlisovani na to, co pravi sam Pavel a co pravi Pan? Viz:
*****************
1K 7,10 Těm, kteří žijí v manželství, přikazuji - ne já, ale Pán - aby žena od muže neodcházela.
1K 7,11 A když už odejde, ať zůstane neprovdána nebo se s mužem smíří; a muž ať ženu neopouští.
1K 7,12 Ostatním pravím já (tedy Pavel - pozn. Aviaf), a ne už Pán: Má-li někdo z bratří ženu nevěřící a ona je ochotna s ním zůstat, ať ji neopouští.
*****************
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 05. červenec 2007 @ 21:56:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re> A pseudoPavlovske epistoly ne?
(Bozi nastroje)
Jiste ze mohou byt. Ja verim, ze mi Pan v jiste dobe poslal do cesty i takovou literaturu, jako jsou dila dr. Josepha Murphyho. Ale, jsme opet u toho> K tomuto se Buh priznava, k tomuto ne.
Re> Mimochodem, cim dal vic mam pocit, ze si ve veci toho sestavovani kanonu protirecis. V reakci na muj dotaz na deuterokanonicke knihy jsi v zasade napsal, ze Buh muze podle sveho svrchovaneho rozhodnuti kanon menit a ze nektere knihy se mohou ocitnout za Bozi Ohradou a ze ta ohrada se meni v case!
Ano jiste. A;e to neznamena, ze v tech ci onech knihach jsou lzi anebo bludy. Ale, ze ty ci ony knihy maji svuj vyznam pro toho ci onoho cloveka, mluvi k tomu konkretnimu cloveku c narodu v te ci one konkretni dobe. Ze Buh muze menit svuj kanon neznamena, ze v kanonu jsou bludy ci lz typu falesneho urceni autosrtvi...
Re> Tak jak to teda je? Je-li kanon DEFINITIVNE uzavren, jak to prijde, ze Buh najednou nejakou jeho cast prestane chranit?
Toto podle meho nazoru nelze oddelit od historickeho kontextu> Byla to chyba krestanu a jejich hrisnosti, ze se yapadni krestanstvo rozpadlo. Buh jenom ono rozdeleni prhloubil i timto svym skutkem. Podobne jako napriklad zmateni reci v Babylone, aby si lide jiz spolu nerozumeli. Buh takto podle biblickeho svedectvi jedna a soudi tim lidskou hrisnost.
re> Kde beres tu jistotu, ze to nebylo obracene?
Jednoduse proto, ze tento (koncilu v Trullo (692)) proste v historii zapadl, narozdil od schizmatu v 16. stoleti. Zjevne tam chybela Bozi Vule.
Re>
Blud je vec chyby v lidske interpretaci. Za tvou chybnou interpretaci nemuze text.
Lez je zamerne zavadejici odpoved na polozenou otazku: vzhledem k tomu, ze Pismo (odpovedi) tu byla driv nez nase otazky, je kazda lez jen zdanliva, plynouci z toho, ze klademe chybne otazky.
Omyl je samozrejme veci rozumu, nikoli textu. Viz blud.
Je dobre, ze charakterizujes, co si pod tim ci danym pojmem predstavujes.
OK dam ti sve definice
Blud> Nazor ci uceni, ktery vede druheho od Boha. Ktere, kdyz se jim druhy ridi, tak se od Boha vzdaluje.
Lez> Zamerne nechani nekoho v nepravde. (nezavisle na polozeni ci nepolozeni otazky)
Omyl> Viz tva definice bludu.
ad 1) Nikolvi, ne pouze. Jestlize ty pises sve drahe dopis, pak ma urctou delku. Ta delka je od tebe. Ma urcity pocet slov. Jiste bys nebyl moc rad, jestli by postak neco pripisoval anebo gumoval, nebot by pak tvuj dopis tve mile prisel nepresny a zavadejici. Proto se jej snazime PECETIT. Take Buh muze PECETIT, ma k tomu dost MOCI, nebot, uznejme je Vsemocny, ale take ZNALOSTI, On zna kazdeho cloveka a Jeho reakce a muze s nimi pocitat dopredu. Kanon, to neni pouze soupis knih. Kanon, to je celistvost Boziho Dopisu k cloveku, pdoobne jako celistvost tveho dopisu tve lasce.
Ad 3) Asi mas pravdu v tom, ze primo ne. Presto jsem tu uvedl urcite citaty, ktere toto naznacuji> Drive pomine nebe a zeme nez jedina carecka zakona, Slovo, ktere posilam, se ke mne nevrati s prazdnou, ale vykona, co chci, zdarne vykona, k cemu jsem jej poslal, volne preinterpretovano. Buh je Milujici, je tedz Motivovan k tomu, aby Jeho Slovo bylo vzdy jasne. Stejne jako kdyz tz milujes svoji divku a pises ji dopis, jses motivovan k tomu, aby tam napriklad postak, celnik, nebo tvuj sef dopisoval to ci ono...
Jiste, ani muj omyl, ani tvuj omyl, historikou pravdu nezmeni...
Jak vysvetlit Pavla?
Jednoduse, Pan sam zde oddeluje Pavlovo mysleni od Svych Slov. Pravdive a pruhledne, az kristalove ciste...
Podobne zde>
16,22 Pozdravuji vás já Tercius, písař tohoto dopisu. (list rimanum)
Pavluv diktat zde prerusil pisar listu a (jiste s Pavlovzm svolenim a vedomim) pripsal svoji poznamku.
Bud zdrav. VM. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 07. červenec 2007 @ 16:50:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | A;e to neznamena, ze v tech ci onech knihach jsou lzi anebo bludy. Ale, ze ty ci ony knihy maji svuj vyznam pro toho ci onoho cloveka, mluvi k tomu konkretnimu cloveku c narodu v te ci one konkretni dobe. Ze Buh muze menit svuj kanon neznamena, ze v kanonu jsou bludy ci lz typu falesneho urceni autosrtvi...
Tak proc povazujes koncil Trullo (692) za satanuv pokus? Byly snad v knihach toho jimi schvaleneho kanonu bludy? A znovu se ptam: je cirkev, ktera povazuje zavery tohoto ekumenickeho koncilu za platne a zavazne, ditetem satanovym? Nebo jsou zatraceni podle Zj 22:18-19 (protoze napriklad prave tento koncil Zj do kanonu nezaradil)?
Ad reformacni cachry s kanonem. Pises:
Byla to chyba krestanu a jejich hrisnosti, ze se yapadni krestanstvo rozpadlo. Buh jenom ono rozdeleni prhloubil i timto svym skutkem.
Takze kterej kanon je platnej, ten katolickej nebo ten protestantskej? Pokud se Buh priznal k obojimu kanonu, proc by se zaroven nemohl priznat ke kanonu z Trullo (692), kterej byl zase symptomem postupneho rozdelovani vychodni a zapadni cirkve (a proto ho papez hned neschvalil)? Nezapomen, ze vychodni cirkev povazuje tento koncil za zcela zavaznej.
Obzvlast kuriozni mi pak prijde tvoje tvrzeni, ze tento (koncilu v Trullo (692)) proste v historii zapadl, narozdil od schizmatu v 16. stoleti. Zjevne tam chybela Bozi Vule. To se na me nezlob, to z tebe mluvi zapadoevropska sebestrednost. Je mnoho lidi na svete, kteri ho povazuji za smerodatny a zavazny, mozna jich je vic, nez protestantu. V historii evidentne nezapadl, kdyz se o nem vi. Je ponekud pysne a samozvane, kdyz clovek posuzuje obecnou dulezitost veci jen podle toho, zda je povazuje za dulezite sam. (A v jinem prispevku jsi implicitne oznacil zapadni krestanstvi za "hlavni proud", coz je rovnez komicke: mel jsem za to, ze prinejmensim od dob Kopernika jsme se v Evrope poucili, ze povazovat sebe sama za pupek vesmiru neni vzdy nutne moudre...)
K rozdeleni kanonu za reformace jeste pises: Buh takto podle biblickeho svedectvi jedna a soudi tim lidskou hrisnost. Takze co? Az bude odstranena lidska hrisnost, zmizej taky rozdily v kanonu? To by ovsem znamenalo, ze ten soucasny kanon nemusi byt ten "pravy".
Blud> Nazor ci uceni, ktery vede druheho od Boha. Ktere, kdyz se jim druhy ridi, tak se od Boha vzdaluje.
No tak v tom pripade musim sam u sebe povazovat pseudoPavlovske autorstvi 1Tm za NEBLUD, protoze me toto poznani vede k Bohu. Priznam se otevrene, ze bych nemohl s cistym svedomim slouzit Bohu, kterej by povazoval polovinu sveho stvoreni za duchovne menecenou ci nehodnou duchovniho daru kazatelstvi. Ale vzhledem k tomu, ze interpretuji 1Tm jako podvrh, tak vidim, ze ta nerovnost muzu a zen neni od Boha, ale od autora 1Tm. Chtel bych v tomto miste podotknout, ze tim neprohlasuju Boha za lhare: i nadale vidim v 1Tm pravdive historicke svedectvi o postupnem odchylovani prvotni cirkve od evangelia (zatimco ty v ni - mylne - vidis pravdive svedectvi o bohulibe praxi v prvotni cirkvi, ktera vyloucila zeny z kazatelny).
Jestlize ty pises sve drahe dopis, pak ma urctou delku. Ta delka je od tebe. Ma urcity pocet slov. Jiste bys nebyl moc rad, jestli by postak neco pripisoval anebo gumoval, nebot by pak tvuj dopis tve mile prisel nepresny a zavadejici. Proto se jej snazime PECETIT. Take Buh muze PECETIT, ma k tomu dost MOCI, nebot, uznejme je Vsemocny, ale take ZNALOSTI, On zna kazdeho cloveka a Jeho reakce a muze s nimi pocitat dopredu. Kanon, to neni pouze soupis knih. Kanon, to je celistvost Boziho Dopisu k cloveku, pdoobne jako celistvost tveho dopisu tve lasce.
Ach jo. No tak bud je ten protestantskej kanon nekompletni nebo v tom katolickym neco prebejva! A s vychodnim, syrskym a dalsimi kanony je podobnej problem. Dtto Comma Johanneum. Copak si nevidis do vlastnich ust?
A pokud ti nevadi, ze ruzne cirkve pouzivaji jine kanony, pak nechapu, proc se tady celou dobu tocis na tom, ze rozbijim kanon? Mozna s nim Buh ma zase nejaky plany, jako v 16. stoleti...
Ad 3: "Zakon" a "Slovo" jsou prave v singularu, protoze se tim mysli Bozi Zakon a Bozi Slovo, tedy nikoli konkretni pismenka ci konkretni predpisy. Souhlasim, ze Bozi Zakon nepomine, ale presto si strapce na pokryvce nedelam (Dt 22:12). To, na cem stoji vsechen Zakon a proroci, totiz Jezis jasne rekl v evangeliu (Mt 22:37-40). A to fakt nepomine. Ale konkretni pedipsy z Tory evidentne pominuly, jinak bysme svoje syny dodneska osmeho dne obrezavali. A Bozi Slovo se skutecne k Bohu nevrati s prazdnou, protoze jeho plodem je cirkev Bozich vyvolenych. Ani jeden z tech versu neodkazuje na typografickou ci gramatickou nedotknutelnost nejakeho textu.
Buh je Milujici, je tedz Motivovan k tomu, aby Jeho Slovo bylo vzdy jasne.
No, sam fakt, ze musis spekulovat a dohadovat se, na co ukazuje rozpor Mk 2:26 a 1S 21:1-7, je dobrou ilustraci, ze zas tak jasne to vzdy neni. Cili tahle tvoje veta je zjevne nepravdiva. Mylnych interpretaci (a dokonce i tech dobre minenych) zna historie hromady. V mnoha smerech Bozi Slovo neni "vzdy jasne", ale musi se dukladne a s pokorou zkoumat.
Jak vysvetlit Pavla?
Jednoduse, Pan sam zde oddeluje Pavlovo mysleni od Svych Slov. Pravdive a pruhledne, az kristalove ciste...
Podobne zde>
16,22 Pozdravuji vás já Tercius, písař tohoto dopisu. (list rimanum)
Pavluv diktat zde prerusil pisar listu a (jiste s Pavlovzm svolenim a vedomim) pripsal svoji poznamku.
No prave. Oba dane uryvky jsou soucasti Boziho Slova (singular). Ale ci jsou to slova (plural)? Ja tvrdim, ze Pavlova (v 1K 7) a Terciova (v R 16).
Zdravim te.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericih (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 09. červenec 2007 @ 19:22:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | re> Tak proc povazujes koncil Trullo (692) za satanuv pokus? Byly snad v knihach toho jimi schvaleneho kanonu bludy? A znovu se ptam: je cirkev, ktera povazuje zavery tohoto ekumenickeho koncilu za platne a zavazne, ditetem satanovym? Nebo jsou zatraceni podle Zj 22:18-19 (protoze napriklad prave tento koncil Zj do kanonu nezaradil)?
Nevim o zadne cirkvi, ktera by toto za platne a zavazne. Nevim o zadne cirkvi, ktera by mela jiny NZ kanon. Nevim o zadne cirkvi, ktera by oficialne ucila, ze 1Tm nenapsal Pavel.
re> Nezapomen, ze vychodni cirkev povazuje tento koncil za zcela zavaznej.
To jsem nevedel. Nemam zase takove znalosti cirkevni hostorie.
Diskuze ohledne deuterokanonickych knih nas odvadi naprosto nekam jinam. to je jina diskuze, jina otazka, ktera s nami probiranym tematem nema naprosto nic spolecneho.
To, co jsem napsal o syrske cirkvi, muzes brat obecne.
Ale znovu okapuji, zadna cirkev nikdy v dejinach, pokud vim, oficialne nezpochybnovala list Timoteuv. Vsechny krestanske cirkve se shoduji na NZ kanonu.
SZ kanon je podle meho osobniho nazoru veci zidu. Proto se priklanim k protestantskemu nazoru. Ale libi se mi take postoj pravoslavne cirkev> Dane knihy nepovazuje za soucast kanonu, ale doporucuje ji ke studiu a ke cetbe. Osobne si myslim, ze takovy Sirachovec nikoho nika neodvede.
Re> (A v jinem prispevku jsi implicitne oznacil zapadni krestanstvi za "hlavni proud", coz je rovnez komicke: mel jsem za to, ze prinejmensim od dob Kopernika jsme se v Evrope poucili, ze povazovat sebe sama za pupek vesmiru neni vzdy nutne moudre...)
Implicitne? Co to zneman Implicitne? Muzes mi tento prispevek ukazat?
Jestlize jsem se v tom zapadnuti zmylil, pricti to me nevedomosti. Nepovazuji se za neomylneho Svateho Otce, to mi dava svobodu i nekdy pravdu nemit.
Re> No tak v tom pripade musim sam u sebe povazovat pseudoPavlovske autorstvi 1Tm za NEBLUD, protoze me toto poznani vede k Bohu.
JA JA JA.... A co onen muslim? Privede ho to k vyznani Jezise Krista jako Boziho Syna? Anebo se vice primkne k Mohamedovi?
re> Priznam se otevrene, ze bych nemohl s cistym svedomim slouzit Bohu, kterej by povazoval polovinu sveho stvoreni za duchovne menecenou ci nehodnou duchovniho daru kazatelstvi.
Hm, a co nehodnost polovny lidstva nosit deti, rodit, kojit? A co nehodnost jedne poloviny lidstva v tom, ze ony zazivaji bolesti z mesntruace a z porodu? Jaktoze tam nevidis diskriminaci zen? Proc zde nevedes svuj soudni spor proti Bohu ohledne rovnosti?
To co o tomto problemu napsal Olin povazuji za dostatecne. A nebot nemam jeho vymluvnost ani znalosti, nebudu jej citovat. Diskuzi na tema zeny jako kazatelky ved s Olinem, ne se mnou.
re> Ach jo. No tak bud je ten protestantskej kanon nekompletni nebo v tom katolickym neco prebejva! A s vychodnim, syrskym a dalsimi kanony je podobnej problem. Dtto Comma Johanneum. Copak si nevidis do vlastnich ust?
NZ kanon maji vsechny cirkve spolecne, zvest evangelia, ktera byla sverena krestanum, maji vsechny cirkve spolecne. Neznam zadnou cirkev, ktera by mela NZ kanon odlisny.
Jezis Kristus je naplnenim zakona, kdyz nasleduji jej, pak naplnuji Zakon, vcetne posledni carky v pate knize Mojzisove. Vsechny tyto prikazy povazuji za prikazy od Boha, nezfalsovane, ne proto uvedene, aby se v pripadne lzi odrazila Bozi Pravda...
Re> Mozna s nim Buh ma zase nejaky plany, jako v 16. stoleti...
Ty tvrdis, ze tato kniha je zfalsovana a obsahuje lzi. Tato kniha vsak uz jednou cirkvi prijata byla. Vsechny ty nestejne kanony, ktere zminujes, se udaly v dobe, kdy kanony nebyly kodifikovany. Ani pred Tridentskym Koncilem nebylo zadne uzavreni, zdali deuterokanonicke knihy do bible patri ci nepatri. Spory o kanon vznikaly jenom v dobe, kdy kanon byl otevreny. Ty vsak rozbijis kanon jiz uzavreny, NZ kanon, o kterem zadna cirkev nidky v hostorii po jejim uzavreni nepochybovala. NZ kanon mame vsichni spolecny.
Ano, byly pochybnosti o nekterych listech, napriklad o druhem a tretim Janovu nebo o Jakubu, ale jakmile byl kanon, NZ kanon uzavren, ani Luther si nedovolil v nem skrtat.
Re> Ale konkretni pedipsy z Tory evidentne pominuly, jinak bysme svoje syny dodneska osmeho dne obrezavali. A Bozi Slovo se skutecne k Bohu nevrati s prazdnou, protoze jeho plodem je cirkev Bozich vyvolenych. Ani jeden z tech versu neodkazuje na typografickou ci gramatickou nedotknutelnost nejakeho textu.
Nikoliv, stale jsou soucasti kanonu, stale povazujeme Mojzisove knihy za Bohem Inspirovane. A Jezis hovoril zcela jasne o kazde carecce. A kazdem pismenku.
Re> Nekde ji napsal, ze v listu Galatskym Pavel vyklada dej obrazne.
Ano, vyklada, ale nezpochybnuje tim, ze se jedna o historicke udalosti. I HISTORICKA UDALOST MUZE MIT OBRAZNY SMYSL, to se vzajemne nevylucuje. Stejne tak Jezis historicky proklel fikovnik, coz ma svuj obrazny vyznam.
Re> Buh je Milujici, je tedz Motivovan k tomu, aby Jeho Slovo bylo vzdy jasne. No, sam fakt, ze musis spekulovat a dohadovat se, na co ukazuje rozpor Mk 2:26 a 1S 21:1-7, je dobrou ilustraci, ze zas tak jasne to vzdy neni.
OBA TYTO MISTA JSOU PRAVDIVE. Oba maji pravdu ve svem JASNEM NAPSANEM SMYSLU. Oba jsou jasne> Na jednom miste je jasne oznacen Abimelek veleknezem a na druhem miste je stejne jasne jako veleknez ozncen jiny clovek. Oboje je jasne a pravdive. To, ze tam ty vidis rozpor neznamena, ze tam rozpor je, pripadne ze je test nejasny, nepravdivy ci omylny
Re> No prave. Oba dane uryvky jsou soucasti Boziho Slova (singular). Ale ci jsou to slova (plural)? Ja tvrdim, ze Pavlova (v 1K 7) a Terciova (v R 16).
Nechapu, co resis. Buh v listu Korintskym jasne, zretelne a pravdive rika, ze to ci ono jsou Pavlova vlastni slova a myslenky, tak, jak je Pavel SKUTECNE mel a SKUTECNE napsal, ano s Bozim vedomim. Stejne jako onen pisar v listu Rimanum. Prave ze totak Buh na JEDNOM miste JASNE a OTEVRENE napsal, mame jistotu, ze kdyby toto se melo vyskytovat i na jinych mistech pavlovych listu, ze Pan ma dost moci (a inspirace pro Pavla) takoveto misto ZRETELNE oddelit.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj ver (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Středa, 18. červenec 2007 @ 23:19:40 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ja jsem to porad jeste nevzdal, ale priznam se, ze bych privital, kdybychom se shodli alespon na zakladnim respektu k historickym faktum. Pises, ze nemas zase takove znalosti cirkevni historie. No dobre, ale to te v teto debate nezachrani. Historicke skutecnosti je treba respektovat a to i tehdy - PRAVE TEHDY - kdyz se nam nehodi do kramu.
Proto je, myslim, nutne, abyses popasoval s faktem, ze vsechny cirkve se neshoduji a v historii neshodovaly na NZ kanonu - a kuli tomu jeste nejsou mene krestanske. V teto tabulce napriklad najdes prehled toho, jak se kanon lisil ve staroveku od cirkve k cirkvi a v poslednich dvou sloupcich najdes srovnani syrske Pesity a latinske Vulgaty. A na teto strance z katolicke encyklopedie se pise, ze armenska cirkev maji v NZ navic jednu epistolu korintskym a dve od korintskych! Koptska cirkev (pise se tamtez) uznava i apostolskou konstituci a Klementinske epistoly. Stoji tam take, ze luterani na cele jedno stoleti vyradili epistoly Jakubovu, Judovu a Zidum a take apokalypsu. Pak se ale nazor mezi luterany zmenil a ty epistoly se vratily do kanonu. (V jednom ze svych prispevku jsi napsal, ze dabel vzdycky nejdriv utoci na kanon - co tato tva teze znamena pro Luthera, se neodvazuji domyslet...).
A pak je tu tak otazka, zda proces usazovani kanonu je jiz skoncen. Tvoje teze, ze tento proces skoncil ve ctvrtem stoleti, nestoji vubec na nicem realnem. Pokud ten proces opravdu skoncil, proc se kanonem znovu zabyvaly dalsi koncily, jako napriklad Trullo (692), Florencie (1436) a Trident (1545-63)? Kdyz byl ten proces u konce, proc otazku slozeni NZ kanonu otevrel Luther? Proc po Lutherovi nektere knihy nejdrive z Bible zmizely, aby se tam zase pak vratily? Jedna-li se o uzavrenou, hotovou vec, proc i nadale pretrvavaji rozdily mezi nasim kanonem a kanonem mnoha vychodnich cirkvi, ktere jsem jmenoval?
Proste, dejiny nam nedavaji zadnou indikaci, ze proces ustalovani kanonu se skoncil... Ten proces rozlisovani porad pokracuje a ja nevidim duvod, proc by otazka kanonu mela byt jen tak pro nic za nic mimo oblast badani, zkoumani a duchovniho rustu cirkve...
Ale znovu okapuji, zadna cirkev nikdy v dejinach, pokud vim, oficialne nezpochybnovala list Timoteuv.
Syrska cirkev za Tatiana 1Tm zpochybnovala. Ale pak se rozhodli ji zahrnout.
Implicitne? Co to zneman Implicitne? Muzes mi tento prispevek ukazat?
Jedna se o prispevek z patku 29. cervna @ 17:28:40 v teto diskusi: naznacujes tam (to je ta implicitnost), ze zrovna ten nas proud je obecny a hlavni.
Nepovazuji se za neomylneho Svateho Otce, to mi dava svobodu i nekdy pravdu nemit.
Mylit se a v omylu setrvavat NENI vec svobody. Proto napriklad ten, kdo se dnes domniva, ze zeme je placata, neni svobodny, ale hloupy.
JA JA JA.... A co onen muslim? Privede ho to k vyznani Jezise Krista jako Boziho Syna? Anebo se vice primkne k Mohamedovi?
Ja myslim, ze kdyz bychom si to vysvetlili, nasel by k Panu cestu. V tom je totiz prave sila Bible: je mnohem bohatsi a barvitejsi, nez Koran.
Hm, a co nehodnost polovny lidstva nosit deti, rodit, kojit? A co nehodnost jedne poloviny lidstva v tom, ze ony zazivaji bolesti z mesntruace a z porodu? Jaktoze tam nevidis diskriminaci zen? Proc zde nevedes svuj soudni spor proti Bohu ohledne rovnosti?
Ty si pletes nerovnost a nestejnost. Vec se nema tak, ze muzi jsou NEHODNI rodit a kojit deti. Oni akorat - v ramci "geneticke delby prace" - prispivaji k tvorbe deti jinym (stejne hodnotnym) zpusobem. Ale zenam jsou pred Bohem ve vsem rovni - "jako muze a zenu stvoril je" - Gen 1:26. A tak i obracene. Tech rozdilu mezi muzi a zenami je mnoho: zeny maji napriklad lepsi zrak na rozlisovani barev, muzi maji lepsi zrak pro zpozorovani pohybu. Neni to vec nerovnosti, pouze nestejnosti. A to je dulezita distinkce!
Naproti tomu tvrdit, ze zenam Buh nikdy nedal ducha vyucovani a kazani, protoze jsou zeny, to je vec nerovnosti. Tvrdit, ze uloha zeny je v podrizenosti, to je vec nerovnosti. Tam jde o delbu MOCI a ta moc jednoho nad druhym zaklada tu nerovnost.
NZ kanon maji vsechny cirkve spolecne, zvest evangelia, ktera byla sverena krestanum, maji vsechny cirkve spolecne. Neznam zadnou cirkev, ktera by mela NZ kanon odlisny.
K tomu uz jsem se vyjadril vyse. To, ze o zadnych takovych cirkvich nevis, neni proto, ze takove neexistuji, ale proto, ze - jak uz jsi vyse spravne poznamenal - proste o veci zas tolik nevis. Spravnou reakci na tvem miste by bylo nechat se poucit a svoje nazory na danou problematiku pozmenit ve svetle nove poznanych skutecnosti.
Ani pred Tridentskym Koncilem nebylo zadne uzavreni, zdali deuterokanonicke knihy do bible patri ci nepatri. Spory o kanon vznikaly jenom v dobe, kdy kanon byl otevreny. Ty vsak rozbijis kanon jiz uzavreny, NZ kanon, o kterem zadna cirkev nidky v hostorii po jejim uzavreni nepochybovala. NZ kanon mame vsichni spolecny.
Ach jo, tak jinde jsi zase tvrdil, ze to uzavreni kanonu prislo ve 4. a 5. stoleti, a tedy ze Trullo (692) byl pokus satana. Ted zase tvrdis, ze to nebylo uzavreny az do Tridentu. A krome toho tu porad mame ty vychodni cirkve, ktery to proste maj jinak - a treba to je kuli mistnim podminkam, co ja vim, ale maj to proste jinak.
To, ze kanon je uzavreny, je tvrzeni, ktere nestoji na nicem jinem nez historicke setrvacnosti (a to jeste nepresne postavene). Ty sam ani nemas jasno, jestli se ten kanon uzavrel v 5. ci 16.stoleti. Pokud se uzavrel az v 16. stoleti, tak vlastne cirkev zazila delsi obdobi pri otevrenem kanonu nez pri uzavrenem. A historickou setrvacnost stejne jako argument odmitam, protoze je znamo, ze ma na svedomi mnoho dabelskeho (napriklad dlouhou historii antisemitismu v Evrope).
jakmile byl kanon, NZ kanon uzavren, ani Luther si nedovolil v nem skrtat
Nemas pravdu, dovolil. A co si nedovolil on, dovolili si jeho nasledovnici.
Nikoliv, stale jsou soucasti kanonu, stale povazujeme Mojzisove knihy za Bohem Inspirovane. A Jezis hovoril zcela jasne o kazde carecce. A kazdem pismenku.
Takze obrezavas svoje syny osmeho dne nebo ne? Mas na vsech ctyrech rozich pokryvky strapce? Mas na strese domu zabradli?
Nechapu, co resis.
Resim to, ze Bible - Bozi slovo - neni vysledkem diktatu Boha nekomu do ouska. Bozi slovo nespociva v konkretnich formulacich (proto je napriklad v krestanstvi prijatelne Bibli prekladat, zatimco v islamu se Koran prelozit neda). Bible je Bozi slovo, nikoli Bozi slova. Tak uz jsem ti to jednou napsal (a porad je to pravda).
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 25. červenec 2007 @ 08:58:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re: Ja jsem to porad jeste nevzdal, ale priznam se, ze bych privital,
kdybychom se shodli alespon na zakladnim respektu k historickym faktum.
Pises, ze nemas zase takove znalosti cirkevni historie. No
dobre, ale to te v teto debate nezachrani. Historicke skutecnosti je
treba respektovat a to i tehdy - PRAVE TEHDY - kdyz se nam nehodi do
kramu.
Ale jasne, respektuji jej:-) Ale jestlize pro svou nevedomost zaujmu
nespravny postoj cinazor, s radosti jej zmenim.-). Ne, nejde o to vzdat
se ci nevzdat. Nase diskuze je zajimava, aspon pro mne, tak proc v ni
nepokracovat... Prestavky jsou vhodne i pro uklidneni emoci, obcas se
nechavam jej strhnout...
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 25. červenec 2007 @ 09:34:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re: Proto je, myslim, nutne, abyses popasoval s faktem, ze vsechny cirkve
se neshoduji a v historii neshodovaly na NZ kanonu - a kuli tomu jeste
nejsou mene krestanske. V teto tabulce
napriklad najdes prehled toho, jak se kanon lisil ve staroveku od
cirkve k cirkvi a v poslednich dvou sloupcich najdes srovnani syrske
Pesity a latinske Vulgaty. A na teto strance
z katolicke encyklopedie se pise, ze armenska cirkev maji v NZ navic
jednu epistolu korintskym a dve od korintskych! Koptska cirkev (pise se
tamtez) uznava i apostolskou konstituci a Klementinske epistoly. Stoji
tam take, ze luterani na cele jedno stoleti vyradili epistoly Jakubovu,
Judovu a Zidum a take apokalypsu. Pak se ale nazor mezi
luterany zmenil a ty epistoly se vratily do kanonu. (V jednom ze
svych prispevku jsi napsal, ze dabel vzdycky nejdriv utoci na kanon -
co tato tva teze znamena pro Luthera, se neodvazuji domyslet...).
Co se tyce Luthera, v komentari u Ekumenickeho prekladu ctu neco jineho
"Luther ji (epistolu Jakubovu) za slamennou epistolu ale z kanonu ji nevylucoval"
Nevim tedy, z jakych pramenu vychazis a nakolik jsou verohodne. Je to v
rozporu s tim, co pisi prekladatele Ekumenicke Bible. A jestli se ranna
lutherska cirkev neceho takoveho odvazila, pak jim plati tataz slova,
co pisu tobe. Ale jak pises, svuj omyl si uvedomili a napravili jej,
byt po stu letech.
Onem hlavnim proudem jsem nemyslel, ze by ostatni cirkev (armenska
koptska) byly mene krestanske. Obema cirkvim treba chtel Buh rici jeste
trosku neco jineho, je to mozne, ja neminim Duchu Svatem,u diktovat, co
ma rikat a co ne. Ale kanon byl uzavren a nikdo, ani sam Luther, nma
pravo v nem skrtat a oznacovat listy, kterym cirkev staleti veril, za
podvodny. Hlavnim, obecym katolickym proudem nazyvam proud , v jehoz
kontinuite se nachazime, katolickou (pravoslavnou) - protestanstkou -
evangelikalni oblast. Okrajovym cirkvim mohl Buh chtit rici neco
dalsiho, specifickeho pro adnou oblast, muze to byt slovo jenom pro ne.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 25. červenec 2007 @ 09:41:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re: A pak je tu tak otazka, zda proces usazovani kanonu je jiz skoncen.
Tvoje teze, ze tento proces skoncil ve ctvrtem stoleti, nestoji vubec
na nicem realnem. Pokud ten proces opravdu skoncil, proc se kanonem
znovu zabyvaly dalsi koncily, jako napriklad Trullo (692), Florencie
(1436) a Trident (1545-63)? Kdyz byl ten proces u konce, proc otazku
slozeni NZ kanonu otevrel Luther? Proc po Lutherovi nektere knihy
nejdrive z Bible zmizely, aby se tam zase pak vratily? Jedna-li se o
uzavrenou, hotovou vec, proc i nadale pretrvavaji rozdily mezi nasim
kanonem a kanonem mnoha vychodnich cirkvi, ktere jsem jmenoval?
Je ukoncen z toho jednoducheho duvodu, nebot se rozsiril, stal se
"obecnym" katolickym, byt s vyjimkou oblasti, ktere se izoluji a stoji
mimo "hlavni", obecny, katolicky proud. Jestli se anni lutherovci
odvazili toho, co rikas, pak i jim plati ma slova. A jejich navrat ke
kanonu je signalem, ze si svuj hrich uvedomili a cinili pokani. Je to
naopak potvrzeni Duchem Svatym. V Tridentu se resila, pokud vim, otazka
hlavne SZ knih. Tzv duterokaninickych. Tato otazka je trosku jina, nez
otazka NZ. Nebot, jak mam, mozna mylne, potvrzeno z katolickeho
laickeho prostredi, SZ kanon nebyl pred tim tak kodifikovan, jako NZ
kanon.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 25. červenec 2007 @ 09:51:47 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re: Proste, dejiny nam nedavaji zadnou indikaci, ze proces ustalovani
kanonu se skoncil... Ten proces rozlisovani porad pokracuje a ja
nevidim duvod, proc by otazka kanonu mela byt jen tak pro nic za nic
mimo oblast badani, zkoumani a duchovniho rustu cirkve...
Buh nenechava nikoho v klamu, je Svetlo a Temnoty v nem neni, je Pravda
a Lzi v nem Neni. Nenechava verit niham, ke kterynm se priznal skrze
cirkev tretiho a ctrteho stoleti. Duch ma dost prostredku. NZ knihy se
nestaly autoritativni proto, ze se ocitli v kanon, ocitli se vkanonu,
nebot byly autoritativni. Verim tomu, ze cirkevsestavujici kanon ve
tretim ctvrtem stoleti mela pro to pomazani od Boha, specialni dary
Ducha Svateho. Jejich vyrok je pro mne zavaznym, nebot neverim, ze by
Buh kohokoliv vedomne nechal v klamu tim, ze by autorizoval knihu,
ktera by nebyla od neho. Nevim, co se resilo v tom koncilu v roce 695,
pokud vim, pravoslavni maji tentyz NZ kanon, co my. Nevim, jake byly
vysledky tohoto koncilu. Nevim to. Ale ebot se i pravoslavni hlasi k
tomuto samemu kanonu, co my, pokladam tuto otazky za Bohem overeou a
uzavrenou. Otvirat toto znamena obvinit Boha ze zamerne lzi, z
autorizovani toho, co nerekl, k vedeni lidu do temnot bludu. to je pro
mne neprijatelne.
Padni komu padni. to, co pisu tobe, si myslim i o ranne lutherske cirkvi, jestlize se odvazila toho, co pises.
Duvera v kanon je duvera v Duverohodnsot samotneho Pana Boha, v Jeho
Verbost, Lasku, Neomylnost a Vsemocnost. Utoky proti kanonu jsou pak
utoky proti temto Bozim Vlastnostem a Atributum. Mym stitem, mou
pavezou, je Bozi Vernost. Z91.
Ano, je to VIRA. Jakozto VERICI si mohu dovolit byt si jist TIM? CO
NEVIDIM. To je rozdil mezi postojem vericiho a postojem VEDCE.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 25. červenec 2007 @ 09:55:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | re: Syrska cirkev za Tatiana 1Tm zpochybnovala. Ale pak se rozhodli ji zahrnout.
to je argument pro mne, ne pro tebe. Rozhodli se ji zahrnout, zahrnuli ji, uzavreli kapitolu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 25. červenec 2007 @ 09:57:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re: Jedna se o prispevek z patku 29. cervna @ 17:28:40 v teto diskusi:
naznacujes tam (to je ta implicitnost), ze zrovna ten nas proud je
obecny a hlavni.
Tim jsem nechtel rici, ze syrska cirkev neni krestanska. Jen, ze stoji
stranou proudu, ktereho jsme my oba soucasti. A tento proud je preci
jenom mohutnejsi, nez proud okrajovych casti cirkve syrske, koptske a
amrneske.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 25. červenec 2007 @ 10:21:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re: Mylit se a v omylu setrvavat NENI vec svobody. Proto napriklad ten, kdo
se dnes domniva, ze zeme je placata, neni svobodny, ale hloupy.
Jestloze poznam svuj omyl, otevrene jej priznam, nebojim se zmeni svuj
nazor. V otazce kanonu a listu Timoteovi se tak nestalo, stalo se
tak v dilcim rozhovoru o koncilu v 7 stoleti. Avsak osobne nevim, co
vlastne vyresil, nebot pravoslavni, pokud je mi znamo, maji tentyz NZ
kanon jako my.
Re: K tomu uz jsem se vyjadril vyse. To, ze o zadnych
takovych cirkvich nevis, neni proto, ze takove neexistuji, ale proto,
ze - jak uz jsi vyse spravne poznamenal - proste o veci zas tolik
nevis. Spravnou reakci na tvem miste by bylo nechat se poucit a svoje
nazory na danou problematiku pozmenit ve svetle nove poznanych
skutecnosti.
Mluvil jsem o hlavnim proudu. Syrske a koptske cirve stoji mimo tento
hlavni proud, cimz nerikam, ze jsou mene krestanske. proste stoji mimo.
re: Ach jo, tak jinde jsi zase tvrdil, ze to uzavreni
kanonu prislo ve 4. a 5. stoleti, a tedy ze Trullo (692) byl pokus
satana. Ted zase tvrdis, ze to nebylo uzavreny az do Tridentu. A krome
toho tu porad mame ty vychodni cirkve, ktery to proste maj jinak - a
treba to je kuli mistnim podminkam, co ja vim, ale maj to proste jinak.
Od pocatku naseho rozhovoru DUSLEDNE OD SEBE ODLISUJI SZ KANON A NZ
KANON, to jsou podle meho nazoru DVE ODLISNE OBLASTI, ze sis toho
nevsim, je mozna znamkou moji nesikovnosti,mozna tvoji nepozornosti,
nepochopeni, nebo zameru. Nevim. SZ kanon byl sveren zidum, nz
krestanum. Trullo jsem otevrene prohlasil za svuj omyl. Ale porad tu
nebylo jasne sdeleno, co vlastne rozhodl, pravoslavni maji stejny NZ
kanon, jako my. S mistnimi podminkami souhlasim. Nevim, proc by
mel Buh rikat uplne totez my co syranovi.
Re: To, ze kanon je uzavreny, je tvrzeni, ktere nestoji na nicem jinem nez historicke setrvacnosti (a to jeste nepresne postavene).
Ne tak docela: Stoji na Bozi Vernosti, Vsemocnosti, Lasce k nam. To
jsou vetsi hodnoty nez historika setrvacnost, ktera je jejim projevem.
Re. Ty sam ani nemas jasno, jestli se ten kanon uzavrel v 5. ci 16.stoleti. Pokud se uzavrel az v 16. stoleti,
Mam v osobni vire tom jasno: NZ zakon v procesu ve tretim a ctrvtem
stoleti, SZ uzavrela zidovska rada tusim nekdy v sestem stoleti po
Kristu, cimz uzvrely proces startujici padem chramu.
Re: A historickou setrvacnost stejne jako argument
odmitam, protoze je znamo, ze ma na svedomi mnoho dabelskeho (napriklad
dlouhou historii antisemitismu v Evrope).
ALE MY HOVORIME O BOZIM SLOVE! Copak vazne
nevidis ten rozdil? Myslis si, ze verny Buh necha do Sveo Slova
zasahovat Naseho Nepritele? satan jej mohl zneuzit, mohl jej
vysvetlovat tak salebne, ze jehovysledkem byl divoky antisemitismus,
ale nomhl do nej primo zasahovat!
Neco jineho ej Bozi Slovo a neco jineho je vyklad Boziho Slova.
Bozi Slovo Buh podepisuje a autorizuje, avsa k i satan umi cist a i
satan jej muze salebne vykladat. Viz jeho rozmluvu a pousti s Kristem.
Re: Nemas pravdu, dovolil. A co si nedovolil on, dovolili si jeho nasledovnici
Nevim, nakolik jsou tve prameny verohodne ale i kdybys mel pravdu, pak
naseldovnici tech nasledovniku se pokorne vratili k nasemu kanonu. Coz
je take spise argument pro mne.
Re: Takze obrezavas svoje syny osmeho dne nebo ne? Mas na vsech ctyrech rozich pokryvky strapce? Mas na strese domu zabradli?
v Kristu toto naplnuji Novym zpusobem. za rohlik muzes zaplatit
korunou, anebo take sekem na milion dolaru s tim, ze zbytek je dyzko.
Myslis si, ze by nektera prodavacka odmitla sek na milion dolaru s tim,
ze chce korunu? Stejne jako mas dve moznsoti naplneni, t.j. zaplaceni
rohliku, tak mas dve moznosti naplneni Zakona. A Buh po nas
vyzaduje prave jiny Zpusob naplneni: T.J. Krvi Kristovou. Kristus je
naplnenim zakona, kdyz jej nasleduji, naplnuji Zakon Novym, jinym
zpusobem. Pak naplnuji i onu obrizku, byt jinym, novym zpusobem.
re Resim to, ze Bible - Bozi slovo - neni vysledkem
diktatu Boha nekomu do ouska. Bozi slovo nespociva v konkretnich
formulacich (proto je napriklad v krestanstvi prijatelne Bibli
prekladat, zatimco v islamu se Koran prelozit neda). Bible je Bozi
slovo, nikoli Bozi slova. Tak uz jsem ti to jednou napsal (a porad je
to pravda).
Vi muj priklad chemikar a mydlo. Chemikar zna reace chemikalii, ktere
pouziva, muze s nimi dopredu pocitat a zahrnout je do svych planu.
Jestlize dana chemikalie se mu do planu nehodi, muze ji vynechat a
pouzit jinou. Vysledkem tohoto procesu, rekneme mydlo, neni autorstvi
tech chemikalii, ale cheikare. Jestlize chemikarna konci procesu
nedostane presne to, co on chce, t.j. mdlo, nikdyneni problemv tech
chemikalii, ale jen a pouze v chemikari, v jeho postupu a v jeho
planu. T.J. V jeho omylu.
ja osobne Boha za Omylneho nepovazuji. tudiz nemuzu jinak nez prohalsit Bibli slovo od slova inspirovane Bohem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a po (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 31. červenec 2007 @ 23:34:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Za prve, je fakt nutny roztahovat ty vodpovedi do sedmi ruznejch komemntaru? Je neprakticky se tady s tebou honit na sesti ruznejch vetvich diskuse. Navrhuju nechat vsechno vzdycky pod jednou strechou.
Nevim tedy, z jakych pramenu vychazis a nakolik jsou verohodne. Je to v rozporu s tim, co pisi prekladatele Ekumenicke Bible. A jestli se ranna lutherska cirkev neceho takoveho odvazila, pak jim plati tataz slova, co pisu tobe. Ale jak pises, svuj omyl si uvedomili a napravili jej, byt po stu letech.
Zdroj, kterej jsem citoval, hovoril o luteranech, nakonec muzes si to tam precist, od toho jsem ti tam dal linky. Luther sam je pak udajne autorem nasledujiciho vyroku: ""I think highly of the epistle of James, and regard it as valuable although it was rejected in early days. It does not expound human doctrines, but lays much emphasis on God’s law. …I do not hold it to be of apostolic authorship." Vidis to? Nepovazoval Jakubovu epistolu za epistolu z apostolskeho pera. Podobne mel problemy s Judou, Zidum a Zjevenim a vsechny ctyri navrhnul vyloucit z NZ kanonu a vrazit je do apokryf. Takove Bible skutecne vysly.
Ty z toho vyvozujes, ze luterani se na sto let spletli (coz pro cirkev stavici svou legitimitu na principu Sola Scriptura je podle me dost vaznej problem), ale pak se vratili ke spravnemu zapadnimu rimsko-katolickemu NZ kanonu, ktery byl beztak uzavrenou, hovotou veci uz tisic let pred Lutherem.
Ja v tom spis vidim indikaci, ze slozeni kanonu je potreba porad nove a nove zkoumat a prezkoumavat, coz luterani cinili. A za to jim patri cest. Kdyby bejvali meli katolici podobne odvaznej pristup k neomylnosti toho svyho papalase, taky by ta jejich cirkev hned vypadala jinak.
Obema cirkvim treba chtel Buh rici jeste trosku neco jineho, je to mozne, ja neminim Duchu Svatem,u diktovat, co ma rikat a co ne.
Tak pockej. Bud se ty cirkve provinily proti Zj 22:18-19, protoze si do Pisma pridaly nebo naopak odebraly neco, co nemely, nebo maji ruzne casti Pisma ruzne omezenou lokalni (i casovou?) platnost, ale pak teda nechapu, proc stejne tak nemuzes pripustit, ze mozna soucasnym zapadnim cirkvim chce Buh rict neco jineho a tudiz muze mit smysl nektere listy pridat ci jine vyradit. Ne ze bych byl zastancem toho ci onoho, ja jsem s NZ kanonem spokojen (kdyz uz bych mel navrhnout nejakou zmenu, tak spis aby se na konec NZ pridaly nejaky dalsi apokryfa jako napriklad Didache nebo Klementovy epistoly), ale pokud pripoustis lokalni rozruznenost, tak mi pak teda vysvetli, proc by se zrovna nakrasne nemohla vztahovat i na nas!
Ale kanon byl uzavren a nikdo, ani sam Luther, nma pravo v nem skrtat a oznacovat listy, kterym cirkev staleti veril, za podvodny.
Ne. To tvrdis ty, ze ten proces je uzavrenej, a nemas na podporu nic jinyho, nez stejne nepodporena tvrzeni nekolika samozvanych koncilu. Ja se divam na vyvoj NZ kanonu a dospivam spise k zaveru, ze kanon vubec neni uzavreny, ale ze se vyviji, stejne jako se vyviji nase poznani o nem.
Hlavnim, obecym katolickym proudem nazyvam proud , v jehoz kontinuite se nachazime, katolickou (pravoslavnou) - protestanstkou - evangelikalni oblast. Okrajovym cirkvim mohl Buh chtit rici neco dalsiho, specifickeho pro adnou oblast, muze to byt slovo jenom pro ne.
Tohle rozliseni na "hlavni" a "okrajove" cirkve je dost eurocentricky namyslene a nema zadnou oporu v Bibli. Podle ceho se "hlavnost" a "okrajovost" ridi? Jestli podle poctu vericich, tak je to dost chaby meritko a hlavnim proudem je zjevne rimskej katolicismus.
Je ukoncen z toho jednoducheho duvodu, nebot se rozsiril, stal se "obecnym" katolickym, byt s vyjimkou oblasti, ktere se izoluji a stoji mimo "hlavni", obecny, katolicky proud. Jestli se anni lutherovci odvazili toho, co rikas, pak i jim plati ma slova. A jejich navrat ke kanonu je signalem, ze si svuj hrich uvedomili a cinili pokani.
Vzdyt si to po sobe precti, to je tak derava formulace! Jsou v tom vyjimky casove i lokalni a vsechno to stoji jen na tom, jak dlouho se nejaka vec udrzuje. Tak to prece nejde delat. Historie zna spoustu pitomosti (ano i v cirkvich), ktere sice trvaly dost dlouho, ale pritom to stejne byly pitomosti. Tim netvrdim, ze NZ kanon je pitomost, ale ze STAROBYLOST NEPOSVECUJE! To je prece argument, kterym se proti Husovi i Lutherovi ohanel kazdej kurialni pravnik: takhle to ale bezi uz tisic let, kdo jsi ty, reformatore, abys menil uradky, ktere posvetil Duch svaty? Proste, to, ze neco trva dlouho, jeste neznamena, ze to trva spravne. Mojzisuv zakon ohledne koser jidla se taky dodrzoval tisic let, nez Jezis prohlasil vsechny pokrmy za ciste. A jsou mraky dalsich veci, ktery sice trvaly dlouho, a presto jsou to totalni kraviny: antisemitismus, rasismus, negramotnost, otroctvi a mnoho dalsiho.
A navic, lutherovci se odvazili a pak se odvazili zase zpatky. Dodnes viditelnym vysledkem teto odvahy je, ze v luteranskych biblich jsou ty ctyri sporne knihy az na konci.
Nenechava verit kniham, ke kterynm se priznal skrze cirkev tretiho a ctrteho stoleti. Duch ma dost prostredku.
Achjo, otazka prece nestoji ZDA verit, ale JAK verit! Odpoved: NE NUTNE DOSLOVNE. To je cele. Doslovne verime Pismu jen tam, kde je takova interpretace namiste. A tam, kde je potreba jina interpretace, tak proste doslovnost neuplatnujeme. To je napriklad priklad prave tech tleskajicich stromu v Iz 55:12: doslovnost by tu byla padla na hlavu, a tak i ten nejzabejcenejsi evangelikal chape (chvala Bohu za to!), ze stromy ve skutecnosti nemaj ruce a netleskaj.
Ve svem neopodstatnenem trvani na tom, ze kanon je uzavrenej a hotovej, se musis spolehat na cirkevni politiku pozdniho staroveku a musis dokonce davat za pravdu cirkevnim koncilum. Jak si to jako protestant srovnas? Pokud prijimas Kartago (397), proc ne 1. Vatikan (1870)? Byl tam Duch svaty nebo ne? Myslim si, ze jsem v tomhle duslednejsi nez ty: ja povazuju vsechny koncily za v principu zpochybnitelne. Vcetne Nikaje (325) a Carihradu (381), kde vzniklo kredo.
to je argument pro mne, ne pro tebe. Rozhodli se ji zahrnout, zahrnuli ji, uzavreli kapitolu
Slo o to, zes tvrdil, ze 1Tm nikdy nikdo nezpochybnoval. Neni to pravda. Zpochybnoval. Dalsi vec je, ze ty totiz vsechen ten vyvoj samozrejme interpretujes jen z hlediska toho, co chces na konci videt. Kdyby ji bejvali zavrhli, mas pripravenou odpoved, ze proste Duch hovori do lokalnich podminek a tak je lokalni kanon jinej. Protoze ji prijali, davaji vlastne za pravdu hlavnimu proudu, i kdyz jinak syrska cirkev neni jeho soucasti. Cili at je to, jak je to, je to bod pro tebe. Aniz bych se chtel otirat o tvuj nick, to je demagogie (kterou ty si pletes s virou).
Podobne s tema luteranama. Kdybysme si dopisovali v roce 1600, kdy vychazely luterske Bible bez Jakuba, mohl bys zase tvrdit, ze se jedna o lokalni podminky ci o pokracujici vyvoj v rozpoznavani kanonu. Ted vychazej lutersky Bible s Jakubem, tak muzes zase tvrdit, ze je to bod pro "hlavni" proud. Az se luterani zase rozhodnou Jakuba vyloucit a uplyne dalsich tisic let... asi to bude znamenat, ze se novy kanon prosadil, coz znamena, ze Duch svaty to vylouceni potvrdil.
Proste, zadna konsistence v tom neni. Konsistentni s historii je jedine takova interpretace, ze skladba kanonu je vzdy veci prezkoumani. Je sice mozne, ba dokonce bych rekl, ze pravdepdobne, ze ten kanon se bude postupem casu vic a vic ustalovat ci upresnovat (tak jak se bude upresnovat nase vedeni), ale povazovat ho za jednou provzdy hotovou vec, to se teda s historii neslucuje ani vomylem.
Syrske a koptske cirve stoji mimo tento hlavni proud, cimz nerikam, ze jsou mene krestanske.
BTW, mormoni maji rovnez trosku odlisny kanon a rovnez stoji mimo hlavni proud. Jsou mene krestanskou cirkvi, kdyz jen proste stoji mimo?
Trullo jsem otevrene prohlasil za svuj omyl. Ale porad tu nebylo jasne sdeleno, co vlastne rozhodl, pravoslavni maji stejny NZ kanon, jako my.
Zde se doctes o apostolskych konstitucich, ktere obsahovaly i vycet NZ kanonu, jez se odlisuje od toho zapadniho. Pise se tam take, ze tyto konstituce prijal Quinisextalni koncil roku 692, ktery se konal v Trullo.
S mistnimi podminkami souhlasim. Nevim, proc by mel Buh rikat uplne totez my co syranovi.
No vyborne. Pak ovsem muzeme rovnez povazovat luterske Bible bez Jakuba za Bozi poselstvi nemecke cirkvi sestnacteho stoleti.
Kristus je naplnenim zakona, kdyz jej nasleduji, naplnuji Zakon Novym, jinym zpusobem. Pak naplnuji i onu obrizku, byt jinym, novym zpusobem.
No vidis! "Novym zpusobem" tedy nikoli doslovne! Ze to ale trvalo. A podobne je potreba mit stale uctu k Pismu, k jeho textu, jeho strukture, jeho poselstvi, ale novym zpusobem chapat autorstvi 1Tm.
Jestlize chemikarna konci procesu nedostane presne to, co on chce, t.j. mdlo, nikdyneni problemv tech chemikalii, ale jen a pouze v chemikari, v jeho postupu a v jeho planu. T.J. V jeho omylu. Ja osobne Boha za Omylneho nepovazuji. tudiz nemuzu jinak nez prohalsit Bibli slovo od slova inspirovane Bohem.
No jiste. Buh samozrejme pastoralky v Bibli chtel. A proto tam jsou. Bozi chemie se vztahuje na poselstvi Pisma (to je to "mejdlo", o ktery bezi), nikoli na jeho konkretni pismenka ci neci konkretni interpretace. Ano, chemik vytvoril mejdlo, presne, tak jak chtel. Ale to, ze ty si ho mazes na chleba, neni vina chemikova ci zavada mejdla, nybrz tvoje nedovtipnost.
Aviaf
PS A pro Boha zivyho te prosim, zkus svou odpoved napsat do jednoho komentare a bez preklepu, nebot jak chces, aby ostatni jednali s tebou, jednej ty s nimi. Diky. |
]
Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 27. červen 2007 @ 23:00:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | re> To, ze je v prvnim versi jmenovan, neni dostatecne padnym argumentem
Pro mne osobne to je dostatecnym argumentem, nebot to ma autoritu Slova Boziho...
Srovnej s pocatkem listu Zidum... |
]
Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 27. červen 2007 @ 23:06:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re> Zname jine dopisy, kde jeho jmeno stoji v zahlavi, a presto se spekulativne domnivame, ze nepochazeji z jeho ruky - a to na zaklade stejnych argumentu, jake jsem predlozil v pripade 1Tm
Stoji za nimi Slovo Bozi?
Vis u soudu ma svedectvi hodnoverneho svedka velkou cenu. Pro mne osobne je Duch Svaty tak hodnovernym svedkem, ze prevazi vsechny tyto spekulativni indicie. |
]
Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 27. červen 2007 @ 23:14:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re> Je-li tim delitkem jen fakt, ze se cirkevnim mocipanum pastoralky hodily do kramu a dopis laodikejskym ne, pak, myslim, stoji tva argumentace na vode.
Nikoliv, delitkem je slovo hodnoveneho svedka> Ducha Svateho...
Buh je vsemocny, monejsi nez tisic svevolniku. Je li neco v Bibli, je to tam proto, ze to tam chtel mit a neni li neco v bibli, neni to tam proto, ze to tam mit nechtel. Stejne, jako vedl Duch Pisatele, tak vedl cirkev, ktera mela dar rozeznavat dilo ducha Svateho.
Pro mne je neprijatelna vira verit v to, ze Duch sice vedl ruku pisatelovu, ale pak uz si nedokazal ohlidat to, co v Bibli ma byt a co ne. to je predstava boha, jakou maji muslimove.
Jestli neveris, ze Duch Svaty vedl cirkev ve vyberu Pisma, na cem tedy postavis svou viru? Na sve rozumnosti? Na vede? Na svych zkusenostech? Na cem stavis svou viru> Na Bohu, na Jeho Lasce, Moci, Vsevedoucnosti, anebo na sobe a na svych vedeckych poznatcich?
Nebudeme li jako deti, veru, nevstoupime do kralostvi nebeskeho... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 28. červen 2007 @ 00:14:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Buh je vsemocny, monejsi nez tisic svevolniku. Je li neco v Bibli, je to tam proto, ze to tam chtel mit a neni li neco v bibli, neni to tam proto, ze to tam mit nechtel.
No jo. Ja taky netvrdim, ze Buh nechtel mit v Bibli pastoralky. Ja akorat tvrdim, ze je tam chtel mit protoze to jsou dulezite dokumenty o zivote v prvotni cirkvi. A jak uz to u biblickych historek byva, nektere tam jsou proto, aby nas inspirovaly k nasledovani, jine proto, aby nas varovaly. A pastoralky tam jsou podle me z toho druheho duvodu.
Pro mne je neprijatelna vira verit v to, ze Duch sice vedl ruku pisatelovu, ale pak uz si nedokazal ohlidat to, co v Bibli ma byt a co ne.
Pro me je predevsim neprijatelna predstava, ze Buh vedl pisatelovu RUKU! Ne. Vedl jejich ducha. Nediktoval jim nic doslovne, to by si jinak Lukas nemusel vsechno nalezite prochazet.
V RUCE to vubec nespociva! Chapes, ze pak by Buh musel vest i ruku vsem tem tisicum opisovacu behem staroveku a stredoveku? A pritom kdyz se sectou vsechan ruznocteni vsech pasazi v Bibli na vsech dochovanych rukopisech, je jich vic, nez kolik je slov v Bibli! To ovsem Bibli na jejim charakteru Boziho slova nijak neubira, protoze jeji bozskost nespociva v carkach a ve spelovani konkretnich slov, ale v celkove inspiraci: v tom, ze je svedectvim o dile spasy.
to je predstava boha, jakou maji muslimove.
Nemas pravdu. Muslimove se naopak domnivaji, ze Allah Koran prostrednictvim archandela Gabriela DOSLOVNE diktoval, a to ARABSKY. Odtud mnoho vyzev v Koranu ve stylul: "Mluv" nebo "Kaz" atd. Teorie inspirace jakozto diktatu je islamska a do krestanstvi pronikla az nekdy se zacatkem moderni doby. Je to teorie nam krestanum zcela cizi a samozrejme hereticka. My krestani se nedomnivame, ze Buh mluvi konkretne recky nebo latinsky nebo hebrejsky: proto krestanstvi nema problem s prekladem, zatimco islam jo. Jinymi slovy, ta nase pravoverna krestanska doktrina inspirace NENI PLENARNI VERBALNI. Plenarni verbalni inspirace je hereze.
Jestli neveris, ze Duch Svaty vedl cirkev ve vyberu Pisma, na cem tedy postavis svou viru?
Chapu, ze pro fundamentalistu, kterej se klani principu Sola Scriptura, jsou tohle vsechno bolestivy zjisteni. Ale je treba s nima pocitat, protoze voni nezmizej, kdyz si zacpes usi.
Na cem postavim svou viru? Asi na Kristu, ne! To je ten uhelny kamen, ktery stavitele zavrhli. Tou otazkou ses sam usvedcil, ze pro tebe je bohem jen samo Pismo. Sola Scriptura!
Nebudeme li jako deti, veru, nevstoupime do kralostvi nebeskeho...
Ja jsem prinejmensim jako dite zvedavej. A jako dite se nenecham jen tak odbejt.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Čtvrtek, 28. červen 2007 @ 18:54:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re> A pastoralky tam jsou podle me z toho druheho duvodu.
A proc to tam neni jasne a zretelne napsano? Proc je to skryto? Copak by bylo pro Boha obtizne najit svedka, ktery by tuto fales odhalil uz pred dvema tisici lety a toto odhaleni primo dat do bible?Nebylo by to pak jasny a zretelny "dulezite dokumenty o zivote v prvotni cirkvi." o tom, jak cirkve pokroutili Bozi Slovo? Opravdu necitis, jak je nebezpecny tvuj nazor, jak by utvrdil v bludu muslimy, kdyby to cetly? Ma tento tvuj postoj nejake precedens u proroku? Dal Buh prorokum nejake falesne proroctvi, ke keteremu by se takto falesne a naoko priznal, aby po tisici letech bylo odhaleno jako falesnea tim aby bylo ydokumentovano, jak byly lide te ci one dobe zkazeni? anebo zkazenost te ci one generace kritizoval primo a bez zasterky?
Ad islam> Muslimove obvinuji krestanz a zidy, ze Pismo zfalsovaly, jedine nezfalsovane je pak proroctvi Mohamedovo, ktery (pro Bozi neschopnost asi) byl nucen prevypravet dejiny a zpetne vysvetlovat, co se udajne stalo a co nikoliv. Koran neni proroctvim o tom, co se stane, ale zpetnym vyvetlenim, co se udajne stalo a co bylo (pro Bozi neschopnost zrejme) zatajeno ci prekrouceno. Alah jenom reaguje na dane udalosti, netvori je, ale necha se vlacet dejinami. Muj vztah k muslimske komunite je muj osobni a soukromy a omlouvam se, ale neminim jej verejne resit.
ano je pro mne bolestne, ze neduverujes Duchu Svatemu. Cirkev byla pouhym Bozim nastrojem, nicim vice.
Pro mne osobne neni JINE pravdive svedectvi o Kristove Pozemskem Zivote a Uceni nez Bible ve sve celistvosti. Jestlize z Bible cokoliv vylucujes, pak toto svedectvi neni kompletni. Pak jeden z nas dela zavery na zaklade nekompletniho, a tudiz nespravneho svedectvi o Kristu, o Jeho Pozemskem Zivote.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 29. červen 2007 @ 15:18:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | A proc to tam neni jasne a zretelne napsano? Proc je to skryto?
A proc v Bibli podle tebe neni jasne a zretelne napsano, ze Achimelek byl nehodnym veleknezem Hospodinovym? Takova je prece tvoje interpretace rozporu mezi Mk 2:25-6 a 1S 21:1-7... Proc je to jaksi "zasifrovano" do protikladu techto dvou pasazi?
Jo, a BTW, to, ze se Pavlovy listy falsovaly, to tam je receno velmi jasne v 2Tes 2:2. Neni to sice odkaz explicitne na pastoralky, ale je to, myslim, povzbuzeni k dukladnemu, ale opravdu dukladnemu zkoumani!
Opravdu necitis, jak je nebezpecny tvuj nazor, jak by utvrdil v bludu muslimy, kdyby to cetly?
Nebezpecne je hlavne prohlasovat protivne nazory za nebezpecne. To s*****i inkvizici.
A pravda je nebezpecna jen tem, kteri ziji ve lzi.
Ma tento tvuj postoj nejake precedens u proroku? Dal Buh prorokum nejake falesne proroctvi, ke keteremu by se takto falesne a naoko priznal
U proroku nevim. Ale pokud jde o pripady, kdy Buh neco rekl jen naoko a pak se zaridil jinak, tak asi nezjevnejsi relevantni pasazi k tomuto je J 7:1-10.
Hlavne to ale nepovazuju za relevantni priklad.
Proste to, ze porozumet Pismu je nekdy tezke, to dokladaji snad vsichni, kteri se tim zabyvali. Casto se stava, ze se clovek chytne nejakyho na prvni pohled zjevnyho vyznamu a zcela mu unikne vyznam pravy. V tomhle smyslu jsou skutecne nektera tajemstvi v Bibli skryta. Jedno takove napriklad odhaluje Pavel v Gal 4:21-28.
Ostatne vubec sam fakt, ze Zide Jezise neprijali jako Spasitele, svedci o tom, ze svedectvi proroku proste chapali asi jinak nez Buh. Oni cekali svetskeho krale, kterej bude vladnout v Jeruzaleme a misto toho jim Buh poslal potulnyho kazatele, kterej zemrel mezi tou nejvetsi verbezi. Taky by ti asi starovekej Zid mohl rict: "takze my mame nekolik stoleti texty proroku, ktery nejak chapeme a ty mi ted chces rict, ze jsme celou dobu byli ve tme a nechapali jsme jak ten Mesias vlastne bude vypadat?"
Proste: stezky Pane jsou nevyzpytatelne.
Jestlize z Bible cokoliv vylucujes, pak toto svedectvi neni kompletni.
Ja z Bible ale prece nic nevylucuju. Ja chci, aby tam ty pastoralky byly. Akorat usiluju o to, aby se spravne interpretovaly.
Aviaf
PS Nebudeme teda uz pitvat ty muslimy, ale akorat jsem chtel vedet, jestlis ten Koran cetl. Na to mi snad muzes odpovedet, ne?
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pátek, 29. červen 2007 @ 17:44:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re: A proc v Bibli podle tebe neni jasne a zretelne napsano, ze Achimelek byl nehodnym veleknezem Hospodinovym? Takova je prece tvoje interpretace rozporu mezi Mk 2:25-6 a 1S 21:1-7... Proc je to jaksi "zasifrovano" do protikladu techto dvou pasazi?
Na roydil od tebe vsak netvrdim, ze jedna cast Pisma je falesna a druha prava. Ale vzchazim z pemisi, ze vsechny casti jsou pravdive a od Boha dane, ze vsechnz casti Bible jsou Ucenim Ducha Svateho.
Re:
Nebezpecne je hlavne prohlasovat protivne nazory za nebezpecne. To s*****i inkvizici.
A pravda je nebezpecna jen tem, kteri ziji ve lzi.
Nikoliv, jen upoyornuji, ye tva slova maji sve dusledky, za ktere neses zodpovednost.
Ne, pravda opravdu neni nebezpecna. Nebezpecna je lez, ktera utvrdi bloudiciho cloveka v jeste vetsi lzi (napr islamu) a dovede jej rovnou do smrti. A kazdy, kdo na teto ceste prilozi sve polinku, nese zodpovednost.
Ne koran jsem necetl, ale stravil jsem pribline rok rozhovorz s lidmi, kteri koran miluji, kteri jej maji ve svem srdci a ve sve krvi. Vsichni mi rikali totez, co ty. Vsichni ***** kteri prisli po Kristu, jako prvni yautocili na Bibli a jeji celistvost: Od Mohameda kJohnu Smithovi.
Buh je ten, kdo tvori dejiny. Buh je ten, kdo vytvoril kanon a Bibli.
Ted mi jede vlak, zbytek priste... |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 29. červen 2007 @ 22:07:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | netvrdim, ze jedna cast Pisma je falesna a druha prava
No, de facto tvrdis, ze Achimelek je v SZ oznacovan za velekneze nepravem (a to Duchem svatym!).
A ja analogicky tvrdim, ze Pavel je oznacovan za autora pastoralek nepravem. To ale nijak nesnizuje inspirovanost Pisma, protoze podle meho soudu ta inspirace se nevztahuje na konkretni pismenka, carky a slova.
Nikoliv, jen upoyornuji, ye tva slova maji sve dusledky, za ktere neses zodpovednost.
Jiste, vsechno, co jsem k tematu napsal, jsem napsal po zrale uvaze, s plnym vedomim a z kazdeho slova jsem pripraven vydat pocet pred trunem Vsemohouciho.
Nebezpecna je lez, ktera utvrdi bloudiciho cloveka v jeste vetsi lzi (napr islamu) a dovede jej rovnou do smrti. A kazdy, kdo na teto ceste prilozi sve polinku, nese zodpovednost.
Krasne napsano! Akorat ze se lisime v tom, co je vlastne ta lez. Ja tvrdim, ze tou lzi je doktrina plenarni verbalni inspirace.
Vsichni ***** kteri prisli po Kristu, jako prvni yautocili na Bibli a jeji celistvost: Od Mohameda kJohnu Smithovi.
Zapomnels na Luthera.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 02. červenec 2007 @ 19:56:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re: No, de facto tvrdis, ze Achimelek je v SZ oznacovan za velekneze nepravem (a to Duchem svatym!).
To netvrdim. Naopak, rikam, ze Duch o Achimelekovi PRAVEM rika, ze je veleknez i ze jim neni. Byl veleknezem svym uradem, ale nemusel byt veleknezem svzm srdcem pred Panem. Stejne tak muzou po nasi zemi chodit pokrteni nepokrteni, provdani neprovdani, prezidenti zebraci, zebraci prezidenti, antikristi papezove a papezove upalovani na hranici jako kaciri a *****. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 02. červenec 2007 @ 20:01:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re: A ja analogicky tvrdim, ze Pavel je oznacovan za autora pastoralek nepravem.
Tak to je naproste nepochopeni toho, co rikam. Ja nerikam, ze se nekdo vzdaval za Amileka, netvrdim, ze nebyl zvolenz a nastoleny radne. Ale tvrdim, ze to, co je na obalu (urad, nastoleni...) nemusi bzt i pod povrchem (srdce). Tedy za Achimelek mohl bzt veleknezem, byt veleknezem vubec neni. Rikam, ze vsechna tato mista JSOU PRAVDIVA A OD BOHA. Neni misto, kde bz Pismo LHALO CI FALSOVALO, ze Amichelek je ci neni velekńezem. Tvrdim, ze vsude je Pismo pravdive a Od Boha. Vcetne vsech zminek a nezminek o vsech veleknezich i o apostolu Pavlovi a jeho autorstvi. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Pondělí, 02. červenec 2007 @ 20:05:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re: Krasne napsano! Akorat ze se lisime v tom, co je vlastne ta lez. Ja tvrdim, ze tou lzi je doktrina plenarni verbalni inspirace.
Pro mne neni dulezite to, co za lez oznacuji ja anebo ty, ale to, co za lez oznavuje Pismo: To je kazde vnuknuti, ktere nevede k vyznani Jezise. Pravdivost a Duveryhodnost Bible k vyznani vede, nebot se nejedna o svedectvi pouhych lidi, ale i Samotneho Boha, ktery za nim stoji. Jestlize rozbijeme Pravdivost a Duveryhodnost, pak otvirame dvere Mohamedum, Johnum Smithum, Antikristum, kteri si vybiraji z Pisem to, co se hodi jim...
Re: Zapomnels na Luthera.
Luthera za antirkrista svou poznamkou oznacujes ty, ne ja... |
]
Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 27. červen 2007 @ 23:22:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vypadá to, že Aviaf je schopen nyní přesně posoudit, co v Bibli je
pravda a co už ne. Zřejmě má přesnější zdroje než Duch svatý, který tato
Písma
inspiroval. Celá kampaň okolo zpochybňování autorství Pavlových
listů začala až tehdy, když Schleiermacher tuto hypotézu vyslovil a od
té doby ji liberálové dokola opakují. Dnes jsme už tak daleko, že
někteří tvrdí, že s jistotou můžeme říci jen to, že žádný NZ list
nenapsal jeho uvedený autor a vše jsou to pseudoepigrafy. Schleiermacher tehdy
zpochybnil autorství pastorálních epištol na základě toho, že se
historická a zeměpisná fakta nekryjí s údaji ve Skutcích. Pavel údajně
nikdy nebyl na Krétě atd. Jako správný liberál tak postavil Bibli proti
Bibli. Žel, tito badatelé často ignorují historii a zaradují se vždy,
když
mohou najít v Bibli údajný rozpor, který pak uchopí jako prápor, a
kterým pak vzrušeně mávají s tím, že
konečně nemusíme brát Bibli až tak vážně. Jestliže je něco v Bibli
pravda a něco ne, pak to, co jim zrovna nevyhovuje určitě pravda není a
nemusíme se tím tedy řídit. Například někteří došli k závěru, že žena
je muž a život na hromádce je legitimní a bohulibý způsob partnerského
soužití. Zatím se ale vždy jednalo o radost předčasnou.
Ale vraťme se k tomuto prvoomylu a vyvraťme jej: Už v Ř 15-16 Pavel
odkrývá svůj intinerář a chystá se na cestu do Španělska. Eusebius,
raný církevní historik, potvrzuje, že Pavel byl propuštěn z vazby v
Římě, odplul do Španělska, odkud se vrátil a cestou dále zakládal
sbory. Zde byl za pronásledování znovu v Římě zajat a napsal pastorální
epištoly, což souvisí s jeho životopisnými údaji. Je zvláštní, že
zatímco apoštolští otcové jako Papias, kteří znali následníky apoštolů,
autenticitu autorství knih NZ potvrzovali, čím dále od této doby jsme,
tím více „důkazů“ se přináší o neautenticitě. Aviafova teorie navíc
stojí ještě více na vodě. Podle něho platí, že pakliže se zde podepíšu
jako prezidnet Václav Klaus, pak už nikdy nemůžeme věřit žádnému
dopisu, sebelépe dosvědčenému a doloženému, který Klaus podepsal,
protože já jsem přece vytvořil falsifikát... To je více než směšné.
Pastýř
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 28. červen 2007 @ 00:26:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Žel, tito badatelé často ignorují historii a zaradují se vždy, když mohou najít v Bibli údajný rozpor, který pak uchopí jako prápor, a kterým pak vzrušeně mávají s tím, že konečně nemusíme brát Bibli až tak vážně.
Naopak, textovi a historicky kritici berou Bibli mnohem vazneji, nez libovolnej fundamentalista. Z dokumentem totiz neni mozny zachazet, jak s nejakym carem papiru. Je treba se ho ptat velmi velmi opatrne a dukladne a nehledat v nem hned to, co v nem chci najit.
Ad Eusebius: jeho svedectvi prece podleha stejne prisnemu zkoumani, jako jakakoli jina staroveka pisemnost. A je-li v necem jedinym svedkem, pak je potreba jeho informace brat adekvatne tomu.
čím dále od této doby jsme, tím více „důkazů“ se přináší o neautenticitě
To nemas pravdu. Naopak, diky soustredenemu usili archeologu a paleografu se napriklad podarilo vyvratit tezi, zastavanou, tusim, Renanem, ze Janovo evangelium je az nekde z tretiho stoleti. Nasel je Rylands P52 a bylo.
Je pravda, ze do nekterych oblasti se vnesly pochybnosti, tak ovsem kritika pracuje. Ale v jinych se zase veci vyjasnily. Napriklad se ukazalo, ze tzv. Comma Johanneum (1J 5:7-8) je pozdejsi vpisek pochazejici ze Spanelska ze ctvrteho stoleti.
Aviafova teorie navíc stojí ještě více na vodě. Podle něho platí, že pakliže se zde podepíšu jako prezidnet Václav Klaus, pak už nikdy nemůžeme věřit žádnému dopisu, sebelépe dosvědčenému a doloženému, který Klaus podepsal, protože já jsem přece vytvořil falsifikát... To je více než směšné.
To jsem napsal? To si ani nepamatuju... Naopak, pred chvili mi Olin sdelil, ze moje deleni na pseudoPavla a autentickeho Pavla je nesmysl, protoze kdyz zpochybnim jeden list, automaticky tim zpochybnim vsechny. Tak si to srovnejte, hosankove.
Vypadá to, že Aviaf je schopen nyní přesně posoudit, co v Bibli je pravda a co už ne.
Vsechno v Bibli je pravda. A leccos se dokonce i stalo!
BTW, nic z toho, co jsem tu prednesl, nemam z vlastni hlavy, ja jen pokorne prejimam, co vymysleli povolanejsi odbornici.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 27. červen 2007 @ 23:26:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Re ad islam>
Na tvou otazku necht odpovi pribeh Jezise Krista a Jeho Smrti na krizi tak, jak ji lici evangelia a tak, jak ji lici Koran. Odpovez si na otayku, komu slouzi fakt, ze se Koran snazi zamest stopy nad Kristovou obeti, nad Jeho Smrti a Nad jeho Vzkrisenm? Komu slouzi Koran? Bohu, nebo satanu? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 27. červen 2007 @ 23:32:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | | A jeste odpovez na otazku, ktery "Buh" je jHospodin, jedinny Buh> Ten, ktery staleti predem oznamuje, co udela, anebo ten, ktery staleti pote vysvetluje, co se vlastne stalo a co nestalo, co udelal a co ne? Buh, ktery udalosti tvori anebo buh, ktery se necha jimi vlacet? Buh, ktery uvadi sve ucedniky do veskere pravdy anebo buh, ktery nechava sve ucedniky staleti ve tme pokrivenych polopravd, omylu a pokroucenin? Buh, ktery pro sve ucedniky umira, anebo ktery je podvadi? |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 28. červen 2007 @ 00:40:20 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Hele, cetls vlastne ten Koran, ze se tim tak vohanis?
Vis vo tom, ze muslimove povazujou Abrahama za muslima a sami sebe za potomky Izmaele?
I oni se domnivaji, ze Allah predpovida udalosti. Muslimove napriklad maji za to, ze prichod Mohameda je predpovezen v Janove evangeliu. Zatimco my krestani si pod Primluvcem predstavujeme Ducha svateho, oni tvrdej, ze se to vztahuje na Mohameda.
Taky existuje stare mohamedovo proroctvi, ze jednou jeden muslim dobude pro islam Konstantinopol. Doslo naplneni L.P. 1453 (resp. oni by napsali 821 A.H. - after Hijra).
A islamska predstava Boha je rovnez predstava Boha, kterej to ma vsechno pod palcem, to je motiv, kterej se v Koranu objevuje az obsesivne casto. Neni to Buh, kterej se necha vlacet udalostma.
Fakt by me zajimalo, kdes tyhle predstavy o islamu nabral...?
Samozrejme, ten duvod, proc nepovazuju islam za zjevene nabozenstvi, je ten ze v Mohamedovi nevidim proroka (a uz vubec ne Proroka). Ale pokud jde o jejich predstavu Boha, tak ta se od nasi v mnoha dulezitych aspektech nelisi.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 27. červen 2007 @ 23:38:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.bohu-a.svetu.cz/ | Tim "hasenim" se ti snazim jen ukazat, ze tva fakta nedokazuji naprosto nic. Ze to neni "svetlo rozumu", na ktere se spolehas, ale je to tva vira ve slovo vedcu.
Buh od nas chce vsak viru, ve ktere verime Jeho Slovu, i kdyz si jej nemuzeme rozumove ci smyslove overit.
PS> Nebylo to pet let, ale patnact az dvacet let, podivej se, jak se rychle vyvyjela situace v jinzch revolucnich casech, v hustitvi anebo ve Veke Francouske revoluci, kde byla francie v roce 1790 a kde v roce 1805... |
]
|
|
Olin (Skóre: 1)
Vložil: nula v Středa, 27. červen 2007 @ 22:32:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
--Jde o to, jak jsi zde tvrdil, že Izrael a jeho
náboženství povstalo kontinuálně z Kanaánu a jeho společností.--
Ano,to jsem se vyčetl právě od těch vědců,historiků,archeologů atd. a jejich tvrzení mi přišli oprávné .Pak je samozřejmě skupina archeologů (řekl bych menšinová) která se spíše kloní k biblickému popisu .
--- Je to totiž v rozporu s tím, co víme o
dějinách Palestiny a o dějinách Izraele, a to jak z archeologických,
tak z historických pramenů, které máme k dispozici.---
Mám právě opačné informace,již v biblickém popisu Exodu celá řada věcí nesedí jak časově tak vecně a i archologie ukazuje na něco jiného v češtině to celkem solidně zpracoval Pavel Mat asi ve dvou článcích (odkaz je momentálně nefunkční) dodám později ať je to konkétní
--No - a
když jsem tě na tento rozpor upozornil, tax to nebral na vědomí a
tvrdil jsi stále totéž.--
nějak si nevzpomínám na konkrétní věcné upozornění,kdye by bylo něco špatně či nepřesně
--Evidentně spoléháš, ovšem mylně, na to, že tady
tomu nikdo nerozumí.--
No:-) určitě jsou tady lidé kteří znají Bibli lépe než já a nikdy jsem si nic jiného nemyslel.
--A oblbovat lidi, které pokládáš za nedostatečně
vzdělané - to je nedostatek respektu k vědeckému přístupu a zásadám
intelektuální práce.--
nikoho jsem vědomě neoblboval,na to jsem jiní odborníci...
|
Re: Olin (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 27. červen 2007 @ 23:48:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nazdar nulo,
já jsem se ani tak neopíral o znalosti Bible, ale o znalosti ze studia starověké historie.
Docela by mě zajímala ta armáda historiků, archeologů atd. o jejichž práci se opíráš.
Tuto otázku jsem ti již položil: které výzkumy a čí výzkumy tak dalece přeoraly ve světové literatuře načrtnuté dějiny Kanaánu a jeho mytologie? Kdo vyrátil dosud potvrzovaný kulturní propad, ba hiát, mezi XIII. a X. stol.?
Kdo vyvrátil dosud potvrzovanou teorii o imigraci kmenů, mezi jiným i Hebrejských, nebo také Pelištejských?
Kdo a jakým výzkumem smířil to napětí mezi kanaánskou mytologií a náboženstvím Zákona, jak toto napětí dokumentuje obrovské množství jak výpůjček, tak zejména odmítání prorocká literatura?
Kdo zrevidoval, a kdy, výchozí premisu pro výzkum kanaánské mytologie - totiž že je nutné opírati se zásadně o ugaritské mytologické tabulky, pocházející ze XIV. stol., tedy z doby před exodem?
Já chápu, že jsi něco četl. Ale když už pak narazíš na námitky, je třeba se s nimi vyrovnat. A to ne tak, že někoho prohlásíš za menšinu - nejsi-li tedy opravdu znalcem vědecké literatury o tomto problému.
Olin |
]
Re: Olin (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Středa, 27. červen 2007 @ 23:54:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Prosímtě, kdo to je, ten Pavel Mat?
Odkaz je, jak uvádíš, nefunkční, ale jak to, že se dá vygooglovat jen tento jeden odkaz?
Očekával bych, že si vygoogluju nejméně jeho jméno v seznamu učitelů na nějaké universitě, nebo pracovišti, vědeckém časopise... Je to vůbec někdo erudovaný?
Není to jen provozovatel nějakých internetových stránek www.myty? To by nestálo ani za námahu!
Olin
|
]
|
|
demagog -pak lze tvrdit cokoliv (Skóre: 1)
Vložil: nula v Středa, 27. červen 2007 @ 22:47:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --Veda rika, ze zeme je stara 4,5 miliardy let. Muze vsak vyloucit, ze zeme jiz byla stvorena ve stari 4, 5 miliardy let?--
To pak nemůžeme vyloučit cokoliv např. to že Bible je ve skutečnosti dílo Satana,mazaně vyhlášené za Slovo Boží (ono podle toho kolik, utrpení ta kniha lidem v důsledku způsobila bych se tomu ani nedivil..) či že se ti všechno ve tvé dosavadním životě zdá a ráno se vzbudíš...
Ono otázka by měla znít jinak - je popis stvoření světa v Genesis (původem zřejmě sumerská legenda) nějak vyjímečný -nadčasový oproti jiným starověkým popisům stvoření světa?- A moje odpověď zní že není-některé jiné jsou dokonce z dnešního hlediska elagantnější např. hinduistický či mayský (podobá se gnostickému začátku Janova evangelia) akorát ten biblický měl to "štěští" že shodou historických okolností (někdo to být musel) nezmizel v propadlišti dějin jako ty ostatní ,tak i dnes se najde dost jedinců,kteří se snaží soudobé poznatky do něj za každou cenu nacpat ,protože je to zkrátka v Bibli alias Slově Božím,tudíž to musí být automaticky pravda.
|
|
|
Nulo> (Skóre: 1)
Vložil: demagog (quokam@seznam.cz) v Středa, 27. červen 2007 @ 22:52:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) http://www.bohu-a.svetu.cz/ | To pak nemůžeme vyloučit cokoliv např. to že Bible je ve skutečnosti dílo Satana,mazaně vyhlášené za Slovo Boží (ono podle toho kolik, utrpení ta kniha lidem v důsledku způsobila bych se tomu ani nedivil..) či že se ti všechno ve tvé dosavadním životě zdá a ráno se vzbudíš...
Ano, kazdy muze verit, cemu chce...
To je prave to> Budeme li spolehat na svuj rozum, pak nemuzeme vyloucit vubec nic... |
|
|
Olin (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 28. červen 2007 @ 10:00:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nastínil jsi několik směrů tak konkétně k Exodu – nikde o něm není zmínka v egypských záznamech ani to že by tam předtím žila větší skupina Izraelců,to jsem se nedočetl ani u archeologů klonících se k biblickému popisu ,mají tendenci to všelijak omlouvat.
Již samotná Bible k tomu podává odporující si tvrzení viz. věcné poznámky v článku níže
--Ale když už pak narazíš na námitky, je třeba se s nimi vyrovnat—
Ovšem ne za cenu toho,že sám sebe budu obelhávat v tom smyslu,že to musí být automaticky pravda protože je to v Bibli.Taková lidská dogmata jsou mi cizí.
--Není to jen provozovatel nějakých internetových stránek www.myty? To by nestálo ani za námahu!—
Pročpak ne? -uvádí konkrétní citace konkrétních vědců a odkazy na jejich díla, má to tak solidní a ověřitelnou úrověň
Ty odkazy už fungují
Ohledně Exodu dva články
Exodus a biblické zdroje
http://www.myty.info/view.php?nazevclanku=datovani-exodu-i-exodus-a-biblicke-zdroje&cisloclanku=2007040029
Exodus a archeologie
http://www.myty.info/view.php?nazevclanku=datovani-exodu-ii-exodus-a-archeologie&cisloclanku=2007040030
nebo článek k obsazení Kanaánu
http://www.myty.info/view.php?nazevclanku=obsazeni-kanaanu&cisloclanku=2005030001
--Očekával bych, že si vygoogluju nejméně jeho jméno v seznamu učitelů na nějaké universitě, nebo pracovišti, vědeckém časopise... Je to vůbec někdo erudovaný?—
Mě hlavně zajímají fakta a jak to má dotyčný věcně podloženo- on i Eistein byl původem obyčejný patentový úředníček a řada lidí nad ním ohrnovala nos než se jeho teorie potvrdili.
|
Re: Olin (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Čtvrtek, 28. červen 2007 @ 22:37:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ach nulo, nulo!
Dneska může psát na internet každý úředníček, a zadarmo. Pravděpodobnost, že takto objevíš dalšího Einsteina, limituje k nule. Takže si můžeš si vyvěsit, co chceš. Třeba bulíky pro hlupáky.
Pokud tě zajímají hlavně fakta - skutečně - tak urychleně vyměň zdroje svého moudra. Lidé, kteří umí provozovat internetové stránky, kde mají všechno "věcně podloženo", ale neobstojí ve vědeckých kruzích, ti akorát zaplevelí hlavu. Což se asi už stalo.
Olin |
]
|
|
ještě Olin (Skóre: 1)
Vložil: nula v Čtvrtek, 28. červen 2007 @ 10:10:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --Kdo a jakým výzkumem smířil to napětí mezi kanaánskou mytologií a náboženstvím Zákona--
Jak kde a dále ono i ty nařízení Zákona se mnohdy nápadně podobají např. nařízením Chamurapiho zákoníku-doporučuji porovnat ,i když jsou jisté odlišnosti či samotné tzv. Desatero má charekter vazalských smluv tehdejších starověkých panovníků atd.
Samotná nařízení Zákona taky to nebyl žádný med,ale mnohdy drastická někdy až komická opatření která už dneska nikdo nedodržuje.
Z historie známe také celou řadu příkladu kdy se z určitého společenství vydělila určitá skupina,která se pak po čase od odstatních odlišovala jak kulturně tak i nábožensky. Zajímavý je například přípaf Tibetu ,kde tamní obyvatelé ještě někdy v 10 století byli divocí kočovníci,kteří svým nepřátelům řezali oči a uši, po rozšíření buddhismus se z nich stal prakticky nejmírumilovnější národ na světě. |
|
|
Olin (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 29. červen 2007 @ 07:44:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | to že nejsi schopen nepsat nic konrétního na tvrzení dotyčného či lépe řečeno citované námitky odborníků,mi jen potvrzuje,že je to jinak než říkáš a to zaplevelení je zřejmě u někoho jiné... |
|
|
ještě Olinovi (Skóre: 1)
Vložil: nula v Pátek, 29. červen 2007 @ 09:44:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | problém v případě biblického popisu Exodu je ten,že Bible např. popisuje města která v té době ještě neexistovala viz. článek , v egypských spisech se také nic nedochovalo jak o útěku tak předchozím pobytu Izraelitů .je to podobné jak když NZ evangelisté popisují že Ježíš vyrůstal ve městě Nazaretě (synagoga,lidé se mezi sebou neznali atd.) to ovšem v Ježíšových dobách ještě neexistovalo jak ukázali archeologické výzkumy,vedené církevními univerzitami šlo o malou vesničku s několika rodinami.
Ono zřejmě došlo v Izraeli k tomu,že vládnoucí kněžská kasta,začala později vytvářet předchozí alternativní dějiny Bohem vyvoleného národa s řadou úžasných příběhů,něco podobného dělali ve 20 století i nacisté nebo i u nás známe případ falešných
rukopisů Královédvorského a zelenohorského. |
|
|
Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 01. červenec 2007 @ 01:29:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | jsou to většinou nedokázané premisy
Myslim, ze jsou tak dokazane, jak jen to lze v danem kontextu dokazat. Ale pokusim se o jejich expozici jeste jednou. A zaroven vokomentuju nektery tvoje tvrzeni.
No nevím, já osobně žádného kazatele, a to počítám jen ty universitně vzdělané, který by nepokládal tyto listy za autenticky Pavlovy, nepotkal.
Ja jsem se na to ptal explicitne jen par kazatelu, konkretne asi peti (z toho ctyr v USA, jedne zde), a vsichni mi svorne potvrdili, ze pastoralky povazuji za podvrh. Nas sefpastor v Nashvillu s timto faktem dokonce operoval pri kazani a nikdo se kuli tomu nevesel.
Ne že by nebyli, ale asi se nevyskytují v takové převaze v evangelikálních církvích.
No jo, no. Je totiz otazka, nakolik jsou kazatele evangelikalnich cirkvi skutecne kritickymi biblisty. Ja bych spis rekl, ze se to skoro vylucuje. Clovek se stava evangelikalem mimo jine prave tim, ze trva na ne-kritickem ci pred-kritickem pristupu k Bibli. To je ostatne puvodnim smyslem demagogova clanku, kterej tu komentujeme.
Pavel prostě nemohl být-nebýt autorem těchto listů podle toho, jaké jsi národnosti nebo církevní příslušnosti.
Samozrejme, Pavel autorem bud byl nebo nebyl. Ale NAZOR na autorstvi se klidne muze stepit podel konfesnich hranic. Jsi-li pripraven k textove kritice, budes mit u fundamentalistu tezkej zivot. Chces-li verit v plenarni verbalni inspiraci, budes si v liberalni kongregaci pripadat jak mezi nevericimi psy.
se Donald Guthrie vyrovnává s námitkami některých liberálních teologů a jeho závěr jest: "tyto problémy celkově nejsou přiměřeným důvodem pro zavržení názoru křesťanské církve, který do 19. stol. nikdo nezpochybnil, totiž že dopisy skutečně napsal apoštol Pavel."
"Primereny duvod" je samozrejme vec osobniho soudu. To, ze neco nebylo 19 stoleti zpochybneno, tezko muze obstat jako argument. Konstantinova donace taky nejaky to stoleti vydrzela, nez ji zpochybnili. No a co? Zpochybnovat zazite pravdy patri holt k trnite ceste vedy. Nekdy se takove zpochybneni ukaze jako plane, nekdy ne. Ale ohanet se tim, ze to zpochybneni prislo "nejak pozde" neni padnym argumentem.
Zato když si vygoogluji "pastorální epištoly", tak tam náhle jeden autor za druhým opakuje, že 80-90% kritických biblistů je považuje za dílo jednoho autora, napsané někdy po Pavlově smrti. Zvláštní - že se ta procenta nemění - anebo to už dlouho jeden od druhého opisuje.
...a jestli takto pisicich autoru je zhruba 80-90% (coz naznacujes), tak dokonce jsou ty jejich odhady i pravdive! Co je zvlastniho na tom, ze se ta procenta nemeni? To je ten vedecy konsensus, ktereho ses minule dovolaval!
Nedivím se, vždyť sám pojem "pastorálky" razí právě ti teologové, kteří Pavlovo autorství odmítají. Tentoi pojem je stejného rodu, jako "Janovská christologie" apod.
Jsou tedy tyto dva pojmy nejak neplatne ci zavadejici? Myslim, ze je to prilehave oznaceni v obou pripadech. Pastoralky jsou narozdil od vsech ostatnich epistol adresovany jednotlivcum a spise nez teologickymi otazkami se zabyvaji cikevni strukturou, jejim fungovanim a starosti o zivot spolecenstvi. Tomu se snad rika pastorace, ne? Odtud pastoralni epistoly.
A hlavne, na nalepce nesejde, hlavne kdyz se dorozumime.
Ježíš Kristus v Božím slově existuje tehdy a jen tehdy, zachováme-li kánon čtyř evangelií, a jejich nespornou věrohodnost.
Takový je můj přístup k Bibli.
Ja to chapu. Vzdyt i ja povazuju pastoralky za dulezite svedectvi o zite vire v prvotni cirkvi a povazoval bych za neuctu k Pismu, kdyby je nekdo chtel z kanonu vyhodit. Jsou to dulezita svedectvi. Ale ja mam za to, ze otazka autorstvi je zcela klicova pro jejich spravnou interpretaci.
Ty předpokládáš, že je v 1.Tim nějaký zásadně odlišný přístup apoštola k ženám. A je to pro tebe jedním z důvodů, proč se kloníš k autorství někoho jiného, ale právě tento předpoklad by někdo musel nejprve nějak podepřít. Tolikrát citované - zcela ojedinělé!! - slovo o tom, že žena nemá učit, je zde přece zdůvodněno, právě tím excesem, ke kterému, jk tomu rozumím, v církvích docházelo pro přeexponovanou emancipaci žen...
Zkusim to jeste jednou.
********************************************
Predne to slovo v 2:12 NENI ojedinele. Zenam se autor pastoralek venuje na nekolika mistech a to vzdy dost negativne. Zde jsou nekere dalsi priklady:
1Tm
2,15 Spasena bude jako matka, jestliže setrvá ve víře, lásce, svatosti a střízlivosti.
Slysis to? Presneji tam dokonce stoji: "Spasena bude rozenim deti, pokud setrvaji ve vire...." (neni jasne, zda deti setrvaji, nebo matka+deti setrvaji). Kdepak ospravedlneni skrze viru! Skrze RODIDLA vede zenina stezka do kralovstvi nebeskeho!
5,9 Mezi zapsané vdovy smí být přijata žena ne mladší než šedesát let, jen jednou vdaná,
5,10 známá dobrými skutky: jestliže vychovala děti, prokazovala věřícím pohostinnost a umývala jim nohy, pomáhala nešťastným a osvědčila se v každém dobrém díle.
Stejnej motiv: jestlize vychovala deti! Jinak se ji pomoc cirkve UPIRA! A proc? Cti smele dal:
5,11 Mladší ženy nezapisuj mezi vdovy. Neboť jakmile je smyslnost odvrátí od Krista, chtějí se opět vdávat;
5,12 tak propadají odsouzení, protože porušily slíbenou věrnost.
5,13 Zároveň si navykají zahálet a chodit po návštěvách. A nejen zahálet, nýbrž i klevetit, plést se do cizích věcí a mluvit, co se nepatří.
Tady to mas cerny na bilym. Zadna jina spolecenska skupina nelezi patriarchalnimu falokratovi vic v zaludku, nez mlada vdova: zrala zena v plne sile, zaopatrena dedictvim po zesnulem choti, zpod autority otcovy vyvazana snatkem, zpod autority manzelovy jeho (predcasnou?) smrti - a tedy nezavisla - pripravena nabidnout treba svuj dum cirkvi (jako treba Chloe v 1K 1:11) ci poskytnout svuj cas, zdroje i usili v sluzbe a stat se tak skutecnou prostatis, jako napriklad kenchrejska diakonka Foibe (R 16:2)! Jak drasticky se lisi tenhle pristup pastoralek od toho Pavlova, kterej prave Foibe poslal jako poselku se svym dopisem (R 16:1)!
Pokud nekdo pomlouva a kleveti, tak je to predevsim autor tyhle pasaze 5:11-13!
A jaky "lek" na tuto nezadouci situaci prilisne nezavislosti mladych vdov autor 1Tm nabizi?
5,14 Chci tedy, aby se mladší vdovy vdávaly, měly děti, vedly domácnost a nedávaly protivníku příležitost k pomluvám.
A ma je v klestich: o dva verse drive odsoudil jejich chtivost znovu se vdat jako poruseni slibu vernosti prvnimu manzelovi. Ted je k tomu primo vybizi. At udelaj co udelaj, bude to dobry duvod ke kritice. Navic je chce pekne poslat pod cepec, aby byly (v souladu s 1Tm 2:12) pod autoritou nejakyho chlapa. A je vymalovano. Zensky at sedej doma a vychovavaj deti a staraj se o domacnosti (spaseny totiz budou jako matky...). Kdepak Pavlovo "Neni uz... muz a zena, vsichni jste jedno v Kristu." Autor postoralek nabizi zenam jen dva zpusoby realizace: PLOTNA & PLINY.
A k tomu tato rada jde proti jine Pavlove rade: 1K 7:8, kde prej je lepsi zustat ve vdovskem stavu, leda ze by clovek neudrzel na uzde libido (ale to v 1K rika Pavel jen jako ustupek). Tady v 1Tm 5:14 to znovuprovdani zada autor mnohem kategoricteji.
A vers 1Tm 5:12 vyjadruje opacnej nazor k tomu, kterej Pavel vyjadruje v 1K 7:39-40 (znovuvdani je versus neni porusenim zakonne vernosti zesnulemu manzelovi).
Neda se uvazovat, ze Pavel za ty roky zmenil na vec nazor? Mozna, ale spis bychom se teda meli ptat: zmenil nazor na vec Duch svaty, ktery vedl Pavla?
Pro me je klicova motivace tech rad: v 1K se znovusnatek toleruje prave pro ten pripad, ze by se takove zena samotou trapila; v 1Tm evidentne kraci o to, aby ty mlade vdovy mely nad sebou nejakyho chlapa. Je to v podstate mocensky argument (Pavlovi nevlastni). A pak je tu samozrejme jeste jeden velmi materialni aspekt:
5,16 Má-li některá věřící žena vdovy v příbuzenstvu, ať jim pomáhá, aby nebyla zatěžována církev, která má pomáhat osamělým vdovám.
5,17 Starším, kteří svou službu konají dobře, ať se dostane dvojnásobné odměny, zvláště těm, kteří nesou břemeno kázání a vyučování.
To je teprv hlina: mladsi vdovy nezapisuj, at jim cirkev nemusi nic prispivat, ale kazatel a pastor si prijdou na dvojnasobny prachy! A aby bylo jasno, komu ty dvojnasobny penize pujdou, zminuje se 1Tm 4:13, kdo to vyucovani a kazani bude delat.
2Tm
3,6 Patří k nim ti, kdo vnikají do rodin, aby nalákali lehkověrné ženy plné hříchů, ovládané rozličnými touhami,
3,7 které by se pořád chtěli učit, a nikdy nemohou přijít k poznání pravdy.
Tady se autor vyslovuje i proti tomu, aby si zeny samy studovaly. Samozrejme, nejde vubec o to, nejak vyvazene popsat, CO se ty mlade zeny uci a S JAKYM CILEM - ne, nejdriv je odsudek a pak zbezny popis odsuzovane praxe.
ZAVER tohoto dlouheho expose k zenske otazce:
Myslim, ze by bylo chybou soustredit se jen na 1Tm 2:12 a videt v tom jedinou protizenskou vypoved v pastoralkach. Pastoralky jsou tou protizenskou linii prolezly a je mozne, ze slouzily jako definitivni hrebik do rakve plnopravne sluzby zen v cirkvi (odtud 2Tm 3,9: Ale s jejich úspěchy už je konec...). Mozna (a ted spekuluju), ze Pavel a jeho pretrvavajici zivouci odkaz byly tim poslednim obrannym valem pro zastance zenske rovnopravnosti v cirkvi. A tak kdyz se objevily pastoralky, s udajnym Pavlovym svedectvim proti teto rovnopravnosti, zlomilo to sluzbe zen v cirkvi vaz...
*********************************
rovněž předpokládáš, že ve zmíněných "pastorálkách" jsou nějaké historické okolnosti, které jsou v rozporu s tím, co o Pavlově životě víme
No, tak urcitej rozpor vidim v Pavlove sebecharakteristice. Srovnej nasledujici:
1 Tm 1,13 ačkoli jsem byl předtím rouhač, pronásledovatel a násilník. A přece jsem došel slitování, protože jsem ve své nevěře nevěděl, co dělám.
1 Tm 1,15 Věrohodné je to slovo a zaslouží si plného souhlasu: Kristus Ježíš přišel na svět, aby zachránil hříšníky. Já k nim patřím na prvním místě,
a proti tomu:
Fp 3,4 ačkoli já bych měl proč na ně spoléhat. Zdá-li se někomu jinému, že může spoléhat na vnější věci, já tím víc:
Fp 3,5 obřezán osmého dne, z rodu izraelského, z pokolení Benjamínova, Hebrej z Hebrejů; jde-li o zákon - farizeus;
Fp 3,6 jde-li o horlivost - pronásledovatel církve; jde-li o spravedlnost podle zákona, byl jsem bez úhony.
Fp 3,7 Ale cokoliv mi bylo ziskem, to jsem pro Krista odepsal jako ztrátu.
Fp 3,8 A vůbec všecko pokládám za ztrátu, neboť to, že jsem poznal Ježíše, svého Pána, je mi nade všecko. Pro něho jsem všecko ostatní odepsal a pokládám to za nic,
Fp 3,9 abych získal Krista a nalezen byl v něm nikoli s vlastní spravedlností, která je ze zákona, ale s tou, která je z víry v Krista - spravedlnost z Boha založenou na víře
Myslim, ze tyto dva sebepopisy a na nich postavena argumentace jsou v rozporu: obe pasaze jsou vyvrcholenim argumentace ohledne toho, v jakem vztahu je zakon k milosti, ale vedeni argumentace je pokazde jine. Ve Fp Pavel tvrdi, ze potreboval k spase Bozi milost, prestoze se proti zakonu vazne neprovinil. v 1Tm tvrdi, ze milost potreboval, protoze se proti zakonu vazne provinil.
Dalsi vnitrni nesrovnalost vidim v tom, ze Pavlovy rady v 1Tm nedavaji moc smyslu v kontextu samotneho dopisu:
Co napriklad delal Tim v Efezu mezi Pavlovym odchodem a dorucenim dopisu 1Tm? Pokud ucil a kazal, proc ho Pavel v dopise vyzyva, aby se toho teprve ujal (1Tm 4:13)? Pokud byl sefem efezske cirkve, proc mu pri instrukcich pred odchodem (1Tm 1:3) nevysvetlil, jak ma vypadat liturgie (2:1-2), kolik ma platit zamestnancum (5:17) a jak je ma vybirat (3:1-13), jak zachazet se stiznostmi proti nim (5:19) a ze nema poustet zeny na kazatelnu (2:12)?
Byl Tim ustanoven sefem jen na prechodnou dobu nebo naporad? Pokud naporad, proc ma ucit a kazat jen, nez Pavel prijde (4:13), coz ma bejt brzo (3:14)? Pokud prechodne, proc mu Pavel sveril pravomoc ustanovovat cirkevni funkcionare (5:22)?
Tech otazek je podle me dost.
Prostě jen nemáme dost informací, abychom jednotlivé informace synchronizovali. To je vše.
Ano, ale kdybychom je synchronizovat dokazali, Pavlovo autorstvi by to jednoznacne podporilo. Takhle muzeme sice jako ty tvrdit, ze zname skutecnosti nejsou s pastoralkama v primem rozporu, ale stejne tak lze tvrdit, ze zname skutecnosti pastoralky nepotvrzuji.
taktéž předpokládáš, že tyto listy byly napsány, aby dodaly Timoteovi a Titovi autoritu.
Prave, ze kdyby byly skutecne napsany Pavlem na podporu Tima a Tita, tak by jejich soukromy charakter byl dost kontraproduktivni. Z 1Tm 4:12 by vyplyvalo, ze se nad Timem ofrnovali seniori: pokud slo Pavlovi o to, dopisem Tima podeprit, tak ma mnohem vetsin smysl adresovat ten dopis celemu sboru.
Ja se proto spis domnivam, ze ty podvrhy byly samozrejme napsany proto, aby se cetly verejne a aby tudiz myslenky v nich obsazene nesly plnou vahu Pavlova slova, ale formou se jednalo o soukrome dopisy, aby jejich podvrhovatel mohl dobre vysvetlit, proc se tyhle dopisy objevily az dlouho po Pavlove smrti.
... a tak jediným relevantním argumentem pro názor liberálních teologů zůstává skutečnost, že si při textové analýze povšimli odlišného slovníku.
Mozna jsem to s tou lingvistckou analyzou neprimerene zjednodusil. Nejde jen o slovnik (mimochodem, obrat "Spasitel Buh" se v pastoralkach pri blizsim cteni objevuje ctyrikrat - to jsou, jak jsi jinde naznacil, CTYRi fakty!), jde i o syntax a gramatiku. Forenzni lingvistika postupuje vpred milovymi kroky a dnes se normalne pouziva i u soudu. Podivej se napriklad na tuto stranku Institutu of Linguistic Evidence, kde se zminovano (vespod stranky) i to, ktere aspekty textu jsou nejvhodnejsi pro odhaleni pravosti ci podvrhu. Lingvisticka analyza se uz davno nesoustredi jen na zkoumani slovicek, ale zkouma za pomoci bayesovske statistiky, jak clovek pouziva ruzna spojeni a tak dal. Mezi nejznamejsi pripady asi patri Don Foster, kterej odhalil autora knihy Primary Colors (o aferach rodiny Clintonovych). Na tu aferu si osobne vzpominam (bylo to v 90. letech), i na to, jake prekvapeni zpusobil fakt, ze ten vedec (Foster) odhalil anonymniho autora na zaklade statisticke analyzy textu. Zpusobilo to stejnej rozruch jako daktyloskopie na zacatku 20. stoleti. Neni vubec nahodou, ze i forenzni lingvistika obcas pouziva takove terminy jako "jazykove otistky prstu" - jedna se totiz o stejne unikatni identifikator. Je akorat nutne mit k dispozici dostatecne mnozstvi textu ke zkoumani. Kolik mel tedy Pavel aktivni slovni zasobu (treba i 2500 vyrazu) neni tak dulezite, jako spis to, jak velkej je korpus, tedy kolik je k dispozici celkem slov. Dal jsem si tu praci a spocital jsem ty v 1Tm. Je jich 1592 (v koine). Spolu s 2Tm a Tt to tedy dava dostatecne velkej korpus k tomu, aby se to dalo srovnat s temi epistolami, ktere oznacuji za autenticke.
Byla tedy křesťanskými "masorety" v 1. stol. tato adresa, tedy autorství, prověřena právě tak pečlivě a kriticky, jako ostatní text a jeho pravověrnost, tak kriticky, jak jen byli v době, kdy se ještě měli koho osobně zeptat, lidé schopni.
Temi textovymi kritiky tehdy byli nejpravedpodobneji lide stojici v cele cirkve, tedy lide, kterym pastoralni epistoly kladou do rukou velkou moc. Uz to samo o sobe by nas melo postavit do ostrazitosti a opatrnosti. Kapri si sami nevypalej rybnik. Ti, kdo tenkrat v pastoralkach rozpoznali podvrhy a dostali se tak do krizku s cirkevni hierarchii (ktera na pastoralkach stoji), tak bud sami odesli nebo byli odejiti (zvlast pokud ta cirkevni masinerie prestala brat zretel na stiznosti izolovanych jednotlivcu - 1Tm 5:19 - a pripadne kritiky pranyrovala pred nastoupenou jednotkou - 1Tm 5:20). Jejich svedectvi se tedy v historii klidne mohlo ztratit.
Za druhy, i kdyby nakrasne meli tu nejsvatejsi vuli pastoralky skutecne kriticky zkoumat (coz uz samo o sobe je tak trochu anachronismus), nemeli by tenkrat k dispozici tytez technicke nastroje, ktere mame my, vcetne napriklad pomerne dukladne analyzy statisticke. To je dalsi duvod, proc bejt v ostrazitosti.
Zdá se mi, že radikální liberálové tento argument neuznávají.
BINGO!
Ale oni se nedokážou spolehnout ani na to, že Ježíš Kristus skutečně vstal z hrobu! Tak jak se mám já, kazatel, spoléhat na jejich výzkum?
Co to je za argument? "Jednou zmylil = navzdy zmylil"?
Musis proste ke kazde otazce pristupovat s otevrenou hlavou. Malokdo se ve vsem myli a malokdo se ve vsem trefi.
No, jsem dlouhej jak tejden pred vejplatou, ale musel jsem to napsat.
Aviaf |
Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pondělí, 02. červenec 2007 @ 12:09:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aviaf, na tvůj divotvorný výklad 1.Tim hledím a kroutím si hlavou.
Já v těch textech nic takového nevidím a ani nepředpokládám, že pisatelem cloumaly takové vášně. Taky tento list nemůže sloužit k tomu, abychom vyloučili ženy z duchovní služby, vyjma ovšem tohoto jediného inkriminovaného verše, kam když se dosatí místo "didaskein" cokoli, co se vedení církve zamane, tak mohou tohoto slova zneužívat k likvidaci ženské služby.
Pro mě jsou uváděná místa naopak podkladem pro vyučování o úloze žen v církvi. Není tu žádný rozpor s ostatními Pavlovými dopisy na toto téma, především s Ef 5 a 1.Kor 11. Rovněž to souhlasí s Petrem z 1.Petr 3. Pavel vůbec nemusel měnit názor! List 1.Tim je prostě psán soukromé osobě, a do trochu jiné situace. Pavel zde vede svého spolupracovníka k tomu, aby vyvážil učení v praxi: "jak si počínat v Božím domě...".
A protože tu nevidím žádný rozpor, ani nepotřebuji - a hlavně to nepotřebují mnozí biblisté - spekulovat o jiném autorovi a hledat pro to důvody.
1.Tim se podobnou dikcí, jako do žen, přece pouští do celé církve, i do mužů, do otroků, a především dává zabrat církevní hierarchii. Vůbec nechápu, kde v tomto listě vidíš nějaký podklad pro moc církevní hierarchie. Ta je tady zdánlivě v situaci, kdy může jenom poslouchat - pokud tuto situaci předpokládáš u žen.
Všechny tři pastorální listy nás přivádějí do situace, jíž už nemůžeme dnes docela rozumět: Církevní uspořádání je mladé, ještě poměrně neusazené tradicí, ve vedení sborů stojí biskupové uvedení v množném čísle, kromě nich tam jsou diakoni, a do toho všeho mluví v autoritě lidé - Timoteus resp. Titus - kteří žádné takové postavení nemají. Jejich autorita je odjinud. Připomíná mi to slovo z 1.Kor 12,28.
Autorita v církvi je uplatňována složitě, z více zdrojů, a nedošlo ještě k tomu známému zjednodušení do podoby pyramidální podřízenosti. O tomto procesu poprvé mluví Ignatios z Antiochie, v listech, které napsal před r. 115. Protože to ze své cesty na smrt napsal, dá se rozumně předpokládat, že před tím, během svého života tento přístup prosazoval.
V listech Tim a Tit nevidím ani stopu po snaze o toto zjednodušení, ale taky se jedná o jiný region, a nemůžeme předpokládat, že k procesu, zachycenému u Ignáce, docházelo všude ve stejnou dobu.
To, co píšeš o forenzní lingvistice, zde nemůžeme takto uplatnit. Nevíme totiž, jak konkrétně byly tyto listy psány. Na poč. 1.Tes máme například: "Pavel, Silvanus a Timoteus církvi..." - kdo to tedy psal? Můžeme si to představit různě, třeba takto: Timoteus měl v ruce pero, a Pavel a Silvanus mu střídavě říkali různé věci - "...a napiš tam, že...".
Pak je ti forenzní lingvistika nanic. Jaký písař psal pastorální listy nevíme, zda byl autorem skutečně jen Pavel, anebo ještě někdo spolupracoval ("jediný Lukáš je se mnou") nevíme. Spíš si ale myslím, že tyto listy byly velmi osobní, zatímco na listech sborům mohl spolupracovat širší tým, zejm. tuto spolupráci tuším za listem Římanům, který není vlastně jen dopisem, ale teologickým traktátem za účelem habilitace v Římě.
O tom, kdo je jakým biblistou snad raději příště. Je jasné, že počítají-li žáci liberálních škol jen sami sebe, vycházejí jim zajímavá procenta. Jakmile evangelikální biblisté liberály z teologie vyřadí - jakože to občas dělají - dopadne to jinak. Když se katoličtí teologové rozhodnou, že "nekatolík" je "neteolog", což je jejich častý předpoklad, budeme zase jinde.
Olin
|
]
Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 05. červenec 2007 @ 22:02:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Vůbec nechápu, kde v tomto listě vidíš nějaký podklad pro moc církevní hierarchie.
Zde (1Tm):
5,16 Má-li některá věřící žena vdovy v příbuzenstvu, ať jim pomáhá, aby nebyla zatěžována církev, která má pomáhat osamělým vdovám.
5,17 Starším, kteří svou službu konají dobře, ať se dostane dvojnásobné odměny, zvláště těm, kteří nesou břemeno kázání a vyučování.
5,18 Neboť Písmo praví: 'Nedáš náhubek dobytčeti, když mlátí obilí' a jinde: 'Dělník si zaslouží svou mzdu'.
5,19 Stížnost proti starším nepřijímej, leda na základě výpovědi dvou nebo tří svědků.
5,20 Ty, kteří hřeší, kárej přede všemi, aby se báli i ostatní.
5,21 Zapřísahám tě před Bohem a Kristem Ježíšem a před vyvolenými anděly, abys takto postupoval bez předpojatosti a nikomu nestranil.
5,22 Neustanovuj nikoho v církvi ukvapeně, abys neměl spoluvinu na cizím hříchu. Uchovávej se čistý.
Preklad:
(5:16-18) Cirkevni charita se hodi nahrb rodine, aby z cirkevnich penez zbylo vic kazatelum a starsim na vyssi plat.
(5:19) Ty, kdo by si na to stezovali, ignoruj, leda by jich bylo moc a vytvorila by se vnitrni opozice.
(5:20) Individualni kritiky ostrakizuj pred celou cirkvi, a tak zastrasuj i ostatni, kteri by mohli mit pochybnosti. Neposlusnost je preci hrich a kritika je neposlusnost.
(5:21) Zaprisaham te pred Bohem, abys byl nestranej, protoze zadna jina realna systemova paka na tebe neexistuje.
(5:22) Mas vylucnou moc dosazovat si do cirkevnich funkci koho potrebujes, tak s timto mocenskym nastrojem nakladej co nejvhodneji.
Myslim, ze vsechny prvky nekontrolovatelne moci (budouciho monarchickeho episkopatu) tu mame pekne na peti radcich: moc nad financema (= moc spravni), moc nad obsazenim funkci (= moc vykonna), moc nad kontrolnimi procesy (= moc "soudni"). Jestli to nevidis, tak uz vic nemuzu slouzit. Ale myslim, ze jako clovek, kterej udelal negativni zkusenost se zneuzitou moci (za komunismu), budes mit lepsi cit nez ja pro jazykove nuance, za nez se moc rada schovava. Ja je v tomhle textu vidim.
To, co píšeš o forenzní lingvistice, zde nemůžeme takto uplatnit. Nevíme totiž, jak konkrétně byly tyto listy psány. Na poč. 1.Tes máme například: "Pavel, Silvanus a Timoteus církvi..." - kdo to tedy psal? Můžeme si to představit různě, třeba takto: Timoteus měl v ruce pero, a Pavel a Silvanus mu střídavě říkali různé věci - "...a napiš tam, že...".
Pak je ti forenzní lingvistika nanic. Jaký písař psal pastorální listy nevíme, zda byl autorem skutečně jen Pavel, anebo ještě někdo spolupracoval ("jediný Lukáš je se mnou") nevíme. Spíš si ale myslím, že tyto listy byly velmi osobní, zatímco na listech sborům mohl spolupracovat širší tým, zejm. tuto spolupráci tuším za listem Římanům, který není vlastně jen dopisem, ale teologickým traktátem za účelem habilitace v Římě.
Dobra, pak to ovsem znamena takove rozmelneni pojmu autorstvi, ze vlastne nikdo neni autorem niceho a vsichni vseho.
I tak by se ale porad dala pouzit forenzni lingvistika k tomu, aby se zjistilo, zda nejake dve epistoly diktoval ci nediktoval tentyz clovek. A v samotnem 1Tes se pise o Timoteovi ve treti osobe, takze pokud Tim nemluvil, jak Vinnettou, o sobe ve treti osobe, da se predpokladat, ze se jednalo o Pavluv diktat. V mnoha dalsich dopisech vidime mnoho osobnich zminek jiste nepochazejicich od nejakeho "tymu", ale od jednoho konkretniho cloveka.
Ostatne, at uz formulujes to autorstvi jakkoli, VSECHNY ty hypotezy se daji tou forenzni lingvistikou prozkoumat, aby se zjistilo, co a jak. Lingvisti jsou vynalezavi a nase komputacni schopnosti se den ode dne zvetsuji. Az se zase vratim do Ameriky, dam si tu praci, abych si o te jazykove analyze pastoralek nasel neco jeste detailnejsiho.
Aviaf
PS:
ve vedení sborů stojí biskupové uvedení v množném čísle
Nikoli, v 1Tm 3:1-2 se mluvi o biskupovi jednom a v singularu. Narozdil od diakonu v 1Tm 3:8. V protikladu k tomu stoji Fp 1:1, v epistole, ktera je samozrejme jineho data. Ale tohle je jen takova poznamka na okraj. |
]
Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Pátek, 06. červenec 2007 @ 00:12:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No, já mám, milý aviafí, doma jiný překlad:
ad 5,16: nejde o církevní charitu, ale o duchovní službu žen, které jsou "páteří" sboru. To je něco, co časem z církve zmizelo a už se neobnovilo, ale Pavlem založené církve počítaly s tím, že věrné ženy, které už nenesou břímě péče o domácnosti, jsou svým způsobem duchovní, jako třeba starší sboru. Viz: 5,5 a 10.
Kromě toho skutečnost, že se má rodina postarat o babičku, je tak samozřejmá, že by snad ani nebylo možné, aby někoho napadlo, že má dotyčná mít pravidelný důchod z církve!
!!!pro mě jsou tato slova jedním ze základů, z kterých odvozuji rozmanité možnosti duchovní služby žen. Souvislost: Sk 1,14!
ad 5,17: tomuto verši rozuměla církev po dvě tisíciletí, většinou podle něho i jednala, a to bez ohledu na denominaci a teologickou větev. Ale dnes a tady to úplně zapomněla. Škoda přeškoda. Kazatelé a starší dělají dál, co mohou, protože musí umět přežít i mnohem horší podmínky, ale církev tím trpí. Tak je to ostatně s každým nedostatkem, nejen materiálním. "Nenecháš lévijce opuštěného" je Mojžíšovo přikázání, ke kterému bychom se měli vrátit stejně jako k znovunalezení místa žen v evangelikálních církvích.
ad 5,18: dobytče se nají dosyta a každý dělník - protože je závislý - má být placen štědře podle své práce. Nemá totiž jinou možnost, a proto je šizení dělníků, kterého se církve dnes tak často dopouštějí, pod kletbou.
ad 5,19: Caesar Septimius Severus praktikoval jednoduchou metodu ke zničení církve: pochytej a poprav pastýře, a stádo se rozuteče strachy samo. To samozřejmě nevymyslel. To je stará satanská praktika, jak zničit církev. Odstřel pastýře! Pomluvou, kritikou, stížnostmi nespokojenců, nespravedlivým obviňováním. Znemožni mu pracovat. Až toho nechá a nastoupí nový, zopakuj to.
Každému, kdo někdy něco zodpovědného dělal, musí být jasné, že tito starší církve musí být před takovým jednáním chráněni. A to, co píše Pavel, je ta minimální ochrana.
ad 5,20: Naopak starší, který hřeší (ne kritik, himbajs!), musí být napomínán veřejně, neboť je to "veřejný činitel". Alespoň - když už se stalo - si všichni připomenou, co je to nést břímě a mít autoritu. A padne na ně bázeň.
Tyto zkušenosti mohou varovat i lidi s nezdravými ambicemi.
ad 5,21: MUSÍŠ být nestranný, proto jsi přišel zvenku, od toho jsi tu jako učitel MIMO církevní hierarchii. Jakmile se zapleteš do zájmů a antipatií, budeš úplně na nic!
Osobně ti mohu sdělit, že vím co je to. Celá léta jsem nebyl schopen najít nějaké svoje oblíbence nebo neoblíbence mezi všemi, kteří mi byli svěřeni, a byla to moje největší pastorační devíza, dokud jsem byl pastorem. Zásadně nekritizuji ty, které vedu, a to ani v soukromí. Jinak jsem moc pastýřských schopností nepobral.
ad 5,22: to je pokračování předešlého: nenech se strhnout osobním nadšením pro někoho, do lidského srdce nevidíš. Nenech se zmanipulovat.
Vždyť tvoje autorita, milý Timoteji, není poziční, nejsi jejich představeným, abys mohl dělat chyby a dál si užívat své autority!
Toto je můj překlad.
Na závěr jen tolik, že některé věci se těžko sdělují v takto zhuštěné formě v internetové diskusi. Vyučovat lidi znamená mít dlouhodobě vliv. Proto nás ve školách neučí každý týden někdo jiný. Takže lidi, kteří byli delší dobu vystaveni mému biblickému vyučování, lépe rozumí tomu, co píšu, než ten, kdo mě nezná a jen to čte. Ti by mohli taky nejspíš posoudit, zda mé výklady vedou k petrifikaci patriarchální moci, anebo ke svobodě v církvi.
Olin
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Sobota, 07. červenec 2007 @ 18:04:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | No, predkladas sice nektere zajimave intepretace, ale obavam se, ze pri blizsim zkoumani to zrovna neobstoji.
Uvodem bych rad predeslal, ze podle meho cteni ten Tim v Efezu nebyl v pozici cloveka s autoritou pouze duchovni. Evidentne byl v nejaky funkci: mel na starosti vyucovani, kazani a cteni (4:13), vcetne obrany ortodoxie (1:3), coz predpoklada mit nejakou pravomoc rozhodovat o ucitelich a vyucovane latce, a zjevne i nejakou administrativni agendu (zapisovani vdov - 5:9-11), pastoraci (5:1-2), personalni politiku (5:22) a musel bejt evidentne alespon clenem nejake "smirci komise" (5:19). Proto, tvoje interpretace (Vždyť tvoje autorita, milý Timoteji, není poziční, nejsi jejich představeným, abys mohl dělat chyby a dál si užívat své autority!) neni presna - Timoteova autorita evidentne byla i pozicni, tzn. plynouci z nejake spravni funkce - a ze to musela bejt funkce vysoka, kdyz rozhodoval o personalnich a financnich vecech (podle me je to biskup jak vysitej, i kdyz explicitne to tam nikde nestoji). Nebyla to jen autorita "duchovni", jak je tomu napriklad u proroka ci do jiste miry u apostola. Timoteus byl podle 1Tm dost vysokej hlavoun!
Ke konkretnim versum:
ad 5,16: nejde o církevní charitu, ale o duchovní službu žen, které jsou "páteří" sboru.
Myslim, ze celkem zjevne jde o to, kam az ma a kam uz nema sahat cirkevni charita. V 1Tm 5,3 stoji: Pečuj o vdovy, které jsou skutečně opuštěné. Cili tohle, ve spojeni s versem 5:16, kde se pise o nezatezovani cirkve, ukazuje na hmotnou starost cirkve o osamele stare vdovy a jeji limity. Jednalo se tedy o cirkevni charitu. Samozrejme, ze nechat babicku na starosti druhym je svinstvo a 1Tm 5:8 to taky odsuzuje. Ale interpretovat soupis starych vdov jako indikator duchovni sluzby techto zen, nota bene ve starsovstvu, to teda v tehle epistole nevidim. Ale prave ten kontrast 5:16 a 5:17 (at vdovy moc nezatezujou cirkev, ale zato pridat na platech klukum z vedeni) jasne ukazuje na financni apekty cele pasaze.
ad 5,17-18: tomuto verši rozuměla církev po dvě tisíciletí, většinou podle něho i jednala, a to bez ohledu na denominaci a teologickou větev.
No, apostol Pavel zrovna v tomhle smeru vydava dosti rozporuplne svedectvi. Nektere cirkve se s nim podilely na vydajich, jine ne. Takovy to proste bylo uz tenkrat. A dneska je to podobny. V Cesku je treba situace tragicka, ale v Americe se myslim pastori nemaj az zas tak spatne. Zalezi samozrejme na kongregaci. Kolik presne bral nas sefpastor ve West Endu, nevim, ale sacoval bych, ze to bylo tak kolem USD 50.000 rocne pred zdanenim.
ad 5,19: Odstřel pastýře! Pomluvou, kritikou, stížnostmi nespokojenců, nespravedlivým obviňováním. Znemožni mu pracovat. Až toho nechá a nastoupí nový, zopakuj to.
Jakkoli praktiky Septimia Severa neschvaluju, tak myslim, ze outlocitnost dnesnich duchovnich tvari v tvar kritice uz dneska nikoho nerozbreci. Na cele pelotonu proste fouka, to uz je riziko povolani. Kverulanti mezi nama existujou, samozrejme, ale princip, ze svedectvi funkcionare je dvakrat ci trikrat cennejsi, nez svedectvi radoveho laika, uz v dnesni dobe neobstoji. Abych pouzil ten nejkriklavejsi priklad z posledni doby: farar zneuziva malyho ministranta, svedek k tomu neni ani jeden, natoz dva nebo tri. Ministrant se obrati na biskupa - a biskup? "5,19 Stížnost proti starším nepřijímej, leda na základě výpovědi dvou nebo tří svědků." Takze smuuuula, milej ministrante, sraz pulky a kup si lubrikant.
Dnes nastesti zijeme v dobe, kdy svetska moc prijme stiznost i na zaklade jednoho svedka, dokonce i nezletileho. A predstihl-li nas ve spravedlnosti svet, je na tom cirkev bidne.
Tenhle princip tedy vubec neni "minimalni ochranou", je to naopak dobry kryti pro prikori, ktere starsi muze pachat na jednotlivcich.
ad 5,20: Naopak starší, který hřeší (ne kritik, himbajs!), musí být napomínán veřejně, neboť je to "veřejný činitel".
To je sice velmi svudna interpretace (alespon pro me) - to by skutecne byla alespon nejaka forma kontroly moci. Ale nejsem si jist, zda to z textu vyplyva. Nenasel jsem zatim ani jeden preklad ci komentar, kterej by to takhle videl. Navic v rectine je v 5:19 singular ("stiznost proti starsimu neprijimej..."), ale "ti, co hresi..." v 5:20 jsou v pluralu. Takze ja spis mam pocit, ze se ten vers 5:20 vztahuje na ty kritiky z konce verse 5:19 (ti jsou totiz taky v pluralu - jsou prece dva nebo tri).
Samozrejme, zdaleka nejproblematictejsi je ta motivace: zastrasovani ostatnich. Tady pristihujeme manipulatora in flagranti: pranyr jako nastroj mocenske kontroly. Je to opravdu ponekud ohavne.
ad 5,21: MUSÍŠ být nestranný, proto jsi přišel zvenku, od toho jsi tu jako učitel MIMO církevní hierarchii. Jakmile se zapleteš do zájmů a antipatií, budeš úplně na nic!
No, jak uz jsem vyse napsal, Tim neni mimo mistni cirkevni hierarchii, ale musi stat nekde velmi blizko jejiho vrcholu, ne-li primo na nem. Jinak, nestrannost je samozrejme chvalyhodna, ale zadne jine mantinely, nez tato ponekud vagni exhortace, se v epistole nevyskytuji.
Cili, abych to shrnul, mam za to, ze tahle pasaz jde vsem cirkevnim mocipanum dost na ruku a troufl bych si tvrdit, ze mnoho prikladu zneuziti moci v cirkvi na sebe bere nejakou z tech forem, ktere jsou tady implicitne pritomne: chamtivost, ostrakizace kritiku, nedotknutelnost vedeni, nepotismus ad.
Aviaf |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: Olin v Sobota, 07. červenec 2007 @ 19:00:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Aviaf, vždyť říkám, že máš v hlavě jiný překlad!
kritická místa:
¨ - to, jak jsi pasoval Timotea někde blízko vrcholu církevní hierarchie, je podle mě nepřípustná aktualizace. Žádnou takovou hierarchii z Nového zákona neznáme. Zřejmě neexistovala.
Opíráme-li se o to, co známe,musíme pozici Timoteovu odvozovat od apoštola Pavla, jak jeho pozici a autoritu odhalují Písma.
- to, co píšeš o kriticích a spravedlnosti, že nás jako svět předběhl, tak to prostě není pravda. Pokud svět nejedná podle těchto slov, a já se obávám, že nejedná, tak nás, jako obvykle, předbíhá v nespravdlnostech a křivdách.
Každý soudný člověk totiž ví, že prolhaných kluků je na světě tisícinásobně víc, než pedofilních farářů nebo učitelů. Kromě toho zkušenější lidé vědí, že pedofil se nespokojí s jedním klukem. A že by na špici pelotonu mělo foukat až tak, že mě soupeř může kdykoli obvinit, a já jsem tím bez důkazů odsouzen - to by nemuseli na Tour dělat takové razie po nocích! K čemu? Stačí přece obvinit Armstronga v novinách, jako se to i dělo. Nemá vyhrávat, parchant!
Víc k tomu nemám co dodat.
- ke službě vdov: na tomto místě právě vidíme, jak nepřípustné jsou aktualizace Písma do dnešních církevních struktur.
PRÁVĚ proto, že tu jde o peníze, je zřejmé, že nejde o charitu. V charitativní činnosti se totiž pomáhá tomu, kdo je nemajetný. A ne tomu, kdo splňuje základní kritérium, že totiž sloužil církvi už před tím po mnoho let, a nyní mu církevní podpora má pomoci - zase k duchovní službě: k modlitbám a postům.
pozn.: nemyslel jsem tím, že ty ženy byly ve staršovstvu, ale že měly postavení odlišné, ale podobné postavení staršího. "vdova" byl v tomto případě terminus technicus pro zvláštní církevní službu. Toto místo dnes neznáme, protože postupně během staletí tuto funkci v církvi převzaly řádové sestry, a protestantismus to úplně zavrhl a jejich nástupnické církve již tuto funkci neuměly nahradit.
Tak nám o tom alespoň svědčí 1 Tim. O Timoteově "úřadě" taky svědčí: apoštolův vyslanec. O ničem víc nesvědčí.
- ještě k tomu napomínání přede všemi: to se divím! Já jsem se vždycky učil, že se to týká těch starších, a taky na tom dál takto stavím. To totiž dává smysl!
Olin
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Postoj vedce a postoj vericiho. (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Čtvrtek, 19. červenec 2007 @ 00:56:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | to, jak jsi pasoval Timotea někde blízko vrcholu církevní hierarchie, je podle mě nepřípustná aktualizace
Popsal jsem jen jake povinnosti - podle textu epistoly - udajnej Tim v Efezu mel. Samozrejme, ze rozvinuta struktura a hierarchizace historicky nezapada do doby Pavlova pusobeni - to je ovsem pouze dalsi podpurny argument pro to, povazovat celou epistolu za pozdejsi dilo situovane do doby, kdy se tato sofistikovana struktura usazovala.
Pokud svět nejedná podle těchto slov, a já se obávám, že nejedná, tak nás, jako obvykle, předbíhá v nespravdlnostech a křivdách.
Je treba rozlisovat prijate principy od jejich realneho naplnovani. Mam za to, ze ten, kdo alespon priznava, ze se deje nejaka nespravedlnost (kdyz se nejaka deje), je tak nejak spravedlivejsi, nez ten, kdo se tvari, ze k zadne nespravedlnosti nedochazi. A to mi v tom prikladu slo: pokud svet kolem nas alespon UZNAVA ten princip, ze svedectvi ruznych lidi jsou si v zasade rovna, pak je svet spravedlivejsi, nez cirkev, pokud tato zastava nazor, ze svedectvi starsiho je dvakrat az trikrat silnejsi, nez svedectvi laika - a to i presto, ze mas pravdu, ze svet se techto svych principu casto nedrzi. Proste, zrovna ve veci ty pedofilie vnitrocirkevni spravedlnost zcela selhala, zatimco ta svetska do toho slapla s plnou vervou. Obeti tech pedofilu nenasli bohuzel oporu v cirkvi, ale ve statnim prokuratorovi. Pokud se domnivas, ze americka katolicka cirkev by byvala vyplatila temto obetem 60 mil, kdyby na ni nedopadlo rame svetske spravedlnosti, tak jsi Alenka zijici v risi divu.
A že by na špici pelotonu mělo foukat až tak, že mě soupeř může kdykoli obvinit, a já jsem tím bez důkazů odsouzen - to by nemuseli na Tour dělat takové razie po nocích! K čemu? Stačí přece obvinit Armstronga v novinách, jako se to i dělo. Nemá vyhrávat, parchant!
No, tos to trosku zkreslil. Ja ani epistola 1Tm nemluvi o odsuzovani, ale o prijimani stiznosti! To je podstatnej rozdil. 1Tm radi, ze proste nekterejma pripadama se vubec nemusis zabejvat, leda ze by tech stezovatelu bylo vic. Proste na takovy ojedinely muzes kaslat, to tam stoji. Ani ty stiznosti neprijimej! To je neco jineho, nez cloveka odsoudit bez dukazu.
Jinak ano, obecne plati, ze souper te muze kdykoli obvinit. Ale pak prijde to vysetrovani a to se teprve uvidi - tak funguje svetska spravedlnost (kdyz funguje). Ta cirkevni podle 1Tm funguje tak, ze kritikovi, je-li sam jak hlas volajiciho na pousti, se zavre huba a nikdo se dal uz jeho kritikou nemusi zabejvat. Vymalovano.
V charitativní činnosti se totiž pomáhá tomu, kdo je nemajetný.
No, dyk to se tam pise: ma se pomahat vdovam, ktere jsou opustene. Jak to popisujes ty, tak to je jak kdyby se snad jednalo o nejakej starobni duchod, ale nic takoveho tam nestoji. To, co ty nazyvas celozivotni sluzbou techto zen v cirkvi, vidi autor 1Tm velmi prozaicky v barvach klasickeho patriarchalniho modelu rodiny: rodila deti, vychovala je, myla lidem nohy a byla pohostinna. A podporu cirkve dostanou jen ty vdovy, ktery nemaj, kdo by se o ne staral, ne vsechny ty, co pracovaly pilne pro cirkev.
(Mimochodem, uz jsem psal, ze autor 1Tm ma pifku na mlady vdovy a chcem jim uprit cirkevni prachy. Dalsi peknej priklad tohoto postoje spociva v tom, ze mezi zapsane vdovy vyzaduje zapisovat pouze ty, ktere byly jednou vdane - coz musi znamenat vdane jen jednou v zivote, protoze polyandrii staroveky Rim nepraktikoval. V zapeti ale radi mladym vdovam, aby se znovu vdaly a mely dalsi deti. Vysledek: az tyhle mlade vdovy zestarnou, nebudou mit automaticky na zapis na seznam narok ani tehdy, kdyby je vsechny deti opustily: byly totiz vice nez jednou vdane. Proste, autor na ne ma pifku: at udelaj, co udelaj, bude je mit v hrsti).
Aviaf |
]
|
|
|
|
