Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 246, komentářů celkem: 429562, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 525 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:

Ivanp
rosmano
Mikim

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116483919
přístupů od 17. 10. 2001

Kontrasty: Je mluvení jazyky platné i dnes ... Odpověď
Vloženo Středa, 01. únor 2006 @ 09:31:38 CET Vložil: Olda

Charismatici poslal jirikrupa

     Chtěl bych reagovat na článek , který zde uveřejnil Standa a kterému v podstatě souhlasně přikyvovali Oskar a někteří další. Jelikož můj úmysl napsat tento článek a jeho samotné provedení se několik dní od sebe vzdálily, zapochyboval jsem, má-li cenu o tom psát a nebude-li to nošení dříví do lesa.Pod oním článkem se totiž mezitím rozpoutala celkem rozsáhlá diskuze. Protože jsem to ale Standovi přislíbil a protože mluvení jazyky respektive modlitba v jazyku je něco, co je pro mne velmi důležité, rozhodl jsem se tuto reakci napsat.

Autorita Písma Předně jsem chtěl ujistit Standu, že jestliže něčemu věřím, tak je to slovo : "Veškeré Písmo je inspirované Duchem Svatým a je dobré k učení,k usvědčování, k nápravě, k výchově ve spravedlnosti" /2 Tim 3,16/ Čili Tvůj základní předpoklad, respektive předpoklad onoho článku pro správné porozumění "praktiky mluvení v jazyku", je položen. Respektuji autoritu Písma a věřím v "důkazy z Písem" /Sk 18,28/ a "zkoumání v Písmu" /Sk 17,11/. Nastavení daru mluvení jazyky (jeho místo v učení i praxi) Druhý předpoklad, respektive jakési nastavení, které je nutno říci, je to, že dar jazyků nikoho nespasí, nikomu samo o sobě spasení nezajistí, není oceněním daného člověka a prostě není středobodem naší víry. Proč říkám tento druhý předpoklad? Abych ukázal, že věřím Písmu, když staví mluvení jazyky až na jakési další pozice oproti lásce. To je jednoznačné. Přecení-li se dar jazyků, vede to k zneužívání, nesprávnému používání a minutí se cílem toho daru. To je ovšem polovina tohoto druhého předpokladu. Ta druhá je v tom, že staví-li Písmo jazyky do nějaké "druhotné" pozice za lásku, charakter atd. , tak to neznamená, že je nestaví do "žádné" pozice. Písmo prostě o tom mluví, nějak tomu vyučuje, staví tomu své místo a to je pro nás podstatné. Písmo se tímto zabývá a tak to nemůžeme "vyhodit" s poukazem na to, že to není nejdůležitější. Ano, není to nejdůležitější, ale to neznamená, že to je bezcenné či dokonce zbytečné. Pavlovo porozumění mluvení jazyky v 1.Kor 14 (jeho důležitá část) "chtěl bych, abyste všichni mluvily jazyky" /1.Kor 14,5/ Toto zjevení, inspirované Bohem vyneseno v učení apoštola Pavla, je dalším kamínkem ve stavbě tohoto tématu. Pavel by to prostě chtěl. Bral to jako dobré a užitečné. Kontext tohoto verše ve známé 14.kapitole 1.Korintským ukazuje, jaké charakteristiky má tento dar: "kdo mluví jazyky, nemluví k lidem, ale k Bohu" /1.Kor14,2/ "Kdo mluví jazyky, mluví ke svému užitku " /1.Kor 14,3/ (s výkladem je užitek i pro církev ) "kdybych se modlil jazyky, modlil by se můj duch, ale ne má mysl" /1.Kor 14,14/ O stejném druhu jazyků, které Pavel, v kontrastu k daru proroctví, popisuje v této části svého listu, tvrdí. "budu se modlit jazyky" /1.Kor 14,15/ (ale i s vědomou myslí, a na shromáždění především s vědomou myslí) "budu zpívat chvalozpěvy jazyky" /1.Kor 14,15b/ (taktéž jako výše) Pavel sám říkal, jak bude jednat. Osobně jsem viděl a slyšel křesťany v této době činit stejně tak a nemám sebemenší problém vidět to jako Boží. Sám vím, jak je tento dar pro osobní modlitební i přímluvný život důležitý a jak vás Duch Svatý může vést k jeho používání. Článek , který uveřejnil Standa, se ale toto snaží zpochybnit a uvadí tam nějaké body a jakási porovnání. Chtěl bych ale upozornit, že tento základ, který nám položil dá se říct apoštol Pavel svými výroky, nelze přehlédnout a musí se buďto nějak zlikvidovat, odstranit, pokud někteří nechtějí "jazyky v dnešní době" uznat, nebo se pak musí respektovat a brát za závažné a věrohodné zjevení. (v celém svém kontextu daných kapitol, ale i takto zvýrazněné) Prověření prvního argumentu proti "dnešnímu" mluvení jazyky ---- "není to novozákonní druh jazyků" První závažný argument, kterým chtěl onen článek smést mluvení jazyky bylo zpochybnění jeho pravosti ve smyslu rozdílu mezi tzv. novozákonním mluvením a nynějším mluvením. Dá se říct, že to sedělo, ale jen do doby, dokud "nepromluvil" apoštol Pavel. Ony některé body článku totiž poukazovali na to, že "jazyky" o letnicích byli poselstvím lidem v jejich známém jazyce (ale mluvčím neznámém) . "o velkých skutcích Božích" /Sk 2,11/. A dále tam byl poukaz na výklad jazyků , aby tedy jazyky sloužily církvi a budovali církev. Závěr z toho učiněný byl , Stando, jak nemůžeš dle mého soudu přehlédnout, vyloženě nelogický. On totiž popíral praxi samotného apoštola Pavla, respektive jeho výroky o tom, co to znamená mluvení jazyky. Připomínám, že Pavel neříkal o daru jazyků, že je k lidem, ani že je v známém jazyku, ani že je pro církev, ale právě naopak říkal to, co by dle onoho článku nemělo mít s novozákonním mluvením (praktikou) jazyků nic společného. Tedy , je to k osobnímu užitku, není to k lidem a modlí se můj duch. Upozorňuji na slovo modlí..to znamená kontakt mezi mnou a Bohem. Bible ve své novozákonní šíři popisuje několik druhů jazyků a několik druhů používání jazyků. To už ale vysleduješ jistě sám. Podstatné je učinit tento závěr, který si v klidu s Písmy prozkoumej, prober a zvaž..tedy ten, že nelze zrušit druh modlitebního jazyku, jak jej popisuje apoštol Pavel. Budu-li se tedy modlit tak, že tomu nebudu rozumět (či zpívat Pánu) , budu-li mluvit toto jen ke svému užitku, ne k lidem, ale k Bohu, pak stále zůstávám v biblickém zjevení a jen dělám to, co popisuje apoštol Pavel. No a nyní vidím pouze jeden klíčový problém. Za chvíli k němu přistoupíme, jen lehce shrňme, k čemu jsme již dospěli. Lehké shrnutí Ustanovili jsme se na tom, že "Písmo musí platit" , dále jsem si řekli, že jazyky nejsou to hlavní, ale ani vedlejší. Jsou součást křesťanské zvěsti a učení . Pak jsme jako třetí definovali ( speciálně vzhledem k Tvému čláku) Pavlovo porozumění některým charakteristikám a aspektům daru jazyků. Jako čtvrté jsme se snažili toto vlastně potvrdit, prověřit, proti proudu myšlenek,které by toto Pavlovo zjevení chtěli strhnout a dospěli jsme (tedy snad) k jasnému závěru ( pokud jsi to tak uviděl, mluvím za sebe a v podmínce, že jsi to také tak uviděl) , že nemohl strhnout toto zjevení o daru jazyků, které vyslovil Pavel v novozákonní době. Má-li něčí dar jazyků tyto charakteristiky, nemůžeme jistě jeho pravost strhnou poukazem na to, že to neodpovídá novozákonnímu druhu jazyků. To jsme si ukázali. Tímto tedy onen jeden hlavní argument onoho článku definovaný několika směrnicemi padá. Prověření druhého argumentu proti "dnešnímu" mluvení jazyky ---- "jazyky už skončily" A teď jde o jeden, já bych řekl fikaný, ale v jistém respektu k Tvému dosavadnímu pochopení řeknu raději slovo "možný", argument. "Jazyky už padly. Už neplatí. Ano, byly, ale už pro nás nejsou." Tento argument ti také připomínali někteří bratří, jako např. myslím Štěpán Hlavsa. Respektive připomínali to, že nauka toto tvrdící neleží v onom biblickém základu, který sám respektuješ a navrhuješ. Jednoznačně se k nim musím přidat. Protože ale vím, že i když třeba nám je to "nad slunce jasné" (tato konkrétní věc) , tak pro člověka, kterému to nějak usedlo v mysli, to nemusí být jednoduché, takto zřetelně to uvidět . Má k tomu jisté předporozumění. Proto tuto věc pouze nepřipomenu , ale pokusím se ji ukázat jasněji a podrobněji. Verš, kterým se obvykle ( jiný neznám) dokládá, že jazyky..či cokoliv jiného (proroctví, uzdravení, vymítání atd.) skončilo, je tento (sám jsi jej zmiňoval): "Láska nikdy nezanikne. Proroctví - to pomine: jazyky -ty ustanou, poznání - to bude překonáno" /11 Kor 13,8/ Protože je to v Písmu ( je to vlastně proroctví Písma ), platí to. Tak se stane. Klíčovou otázkou je ..KDY? Pakliže někdy kolem 100 našeho letopočtu, máš pravdu..jazyky už neplatí. Děti z toho sboru, kde Pavel mluvil o jazycích, to ještě asi dožijí, ale jejim dětem už to nepředají. Jim to sice sloužilo k budování, bylo to dobré, ale prostě nějak si všichni řekli, že od určitého bodu letopočtu to nebudou už nikomu předávat. Přestali o tom, mluvit, používat. Pokud o tom dítě vědělo, otec z nějakého důvodu řekl, já se tak sice modlím, ale ty už ne. Pokud to bylo kolem 200, 300, pak máš pořád pravdu. Pokud se to vázalo na ustavení kánonu Písma, pak máš pravdu stále Ty i ten článek. Jestliže ale ne, pak ztrácíš drahocenné zjevení od Pána a také , pokud to budeš potírat, možná "budeš uhašovat Ducha Svatého", který to chce dát. (v případě, že je tomu tedy jinak a neskončily jazyky) Odpověd, a myslím zřejmou, nalezneme v Písmu. "Bude to tehdy, až přijde plnost". /1 Kor 13,10/ "Bude to tehdy, až uzříme tváří v tvář" /1 Kor 13,12/ "Bude to tehdy , až poznám plně, tak jako Bůh zná mne" /1 Kor 13,12b/ "nebude to v době, kdy poznáváme pouze částečně" /1 Kor 13,12 / "nebude to v době, kdy naše poznání je pouze částečné" /1 Kor 13, 9/ Polož si např.otázky. Naplňuje toto vše ustanovení kánonu Písma? Nebo nějaká jiná událost v dějinách? Znáš někoho, kdo již poznal plně? Kdo nepoznává pouze částečně? Kdo už uzřel tváří v tvář? Já ne. Přišla už plnost? Teprve přijde! A teprve poté se naplní ty další věci, které Písmo zmiňuje. Jazyky ustanou, prorokování přestane a poznání bude překonáno. (Ale láska zůstane.) Závěr Tímto pátým argumentem bych to hlavní ukončil a ty zvaž, co stojí na pevnějších biblických základech. Tvrdit, že plnost jiš přišla, že jsme již poznali plně, dokonce tak plně, jak Bůh zná nás a že prostě Pavlovo porozumění jazykům už tedy pro nás neplatí . A navíc je jaksi protinovozákonní. Nebo připustit, respektive uvidět, že Písmo nejenže neříká, že jazyky již "skončili", ale naopak jejich "praktiku" doporučuje, že je to tedy prostě dobrý dar od Otce shůry. Pokoj Tobě Joel


"Je mluvení jazyky platné i dnes ... Odpověď" | Přihlásit/Vytvořit účet | 41 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Je mluvení jazyky platné i dnes ... Odpověď (Skóre: 1)
Vložil: Standa v Středa, 01. únor 2006 @ 10:32:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
1 Janův 4:1  Nejmilejší, ne každému duchu věřte, ale zkušujte duchů, jsou-li z Boha; nebo mnozí falešní proroci vyšli na svět.
2  Po tomto znejte Ducha Božího: Všeliký duch, kterýž vyznává Jezukrista v těle přišlého, z Boha jest.
3  Ale všeliký duch, kterýž nevyznává Jezukrista v těle přišlého, není z Boha; nýbrž toť jest ten duch antikristův, o kterémž jste slýchali, že přijíti má, a jižť jest nyní na světě.
4  Vy pak z Boha jste, synáčkové, a zvítězili jste nad nimi; nebo většíť jest ten, kterýž jest v vás, nežli ten, kterýž jest v světě.
5  Oni z světa jsou, a protož o světu mluví, a svět jich poslouchá.
6  My z Boha jsme. Kdo zná Boha, posloucháť nás; kdož pak není z Boha, neposloucháť nás. A po tomť poznáváme ducha pravdy a ducha bludu.



češtinářský dodatek (Skóre: 1)
Vložil: jirikrupa v Středa, 01. únor 2006 @ 10:35:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.joelnet.cz
oprava:

"chtěl bych, abyste všichni mluvili jazyky"
"jazyky skončily"

Pokud jsem tam ještě něco dalšího nepřehlédl zase. Krupa ..diktát za 3. Ehh.

Omluva



Tak nevím (Skóre: 1)
Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Středa, 01. únor 2006 @ 14:04:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Zdravím Tě bratře Joele-Jiří!

S Tvým názorem mohu souhlasit, i když se za charismatika (ve smyslu křtu Duchem svatým, nebo v jakémto smyslu se tu navzájem nazýváte) nepovažuji.

Nevidím důvod, proč by nemohl v současné době být dar mluvení jazyky stejně tak jako jiné dary od Boha. Písmo, prorockými ústy apoštola Pavla hovoří o čase plnosti, který ale podle mě nenastal. Ve verších po 1 Kor 13 se v další kapitole hovoří právě o těchto darech - má-li to být ponaučení i pro nás, tak jako to bylo pro první křesťany, kteří Písmo po smrti apoštolů předávali, pak by to nemělo moc logiku, kdyby již plnost byla a pro první křesťany by to nebylo aktuální. Určitě i oni si užívali charismat!

Pro někoho možná již ale ta doba nastala a tak jsou veškeré projevy jakoby darů-charismat možnými skutky zlého ducha. To ale nikomu nepodsouvám, spíše vidím jako jasnou obavu Standy v rozlišování, zda se všechny projevy charismat, které se v shromážděních mohou vyskytnout, dají brát za projevy od Boha? Tam už to ale musí člověk brát podle jednotlivců - kolik Šimonů samařských (Sk 8, 9nn) je mezi námi v našich církvích? Šimon to aspoň přiznal, že chce charismata aby mohl působit na lidi ...

Kdo rozsoudí?

Pokoj všem charismatikům, letničním, tradičním, naplněným i očekávajícícm!

jarda

PS: Nepodkládám svůj názor citáty z Písma - v tomto bych jen opisoval wolleka a joela-krupu ...





Re: Je mluvení jazyky platné i dnes ... Odpověď (Skóre: 1)
Vložil: noname v Čtvrtek, 02. únor 2006 @ 13:23:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mluvení jazyky je pozoruhodná věc, jen nerozumím jedné věci, k čemu je to dobré. Jako modlitba? Bůh, který zná naše nitro i myšlenky dříve než je vyslovíme, jistě nepotřebuje k své oslavě -mírně řečeno- nesrozumitelná slova. Pro naše okolí,k čemu když nám nerozumí a neví co říkáme ? Chceme je snad ohromit svou řekněme dokonalostí se spojení s Duchem sv. Pro nás samé ? Možná, pokud sami sobě chceme něco dokázat, pokud to potřebujeme jako důkaz své víry?

Proto se ptám, k čemu je dobré mluvit nebo se modlit nesrozumitelným jazykem. Pokud mi to někdo vysvětlí vlastními slovy a poznáním budu mu vděčný.
Předem děkuji. H.



Stránka vygenerována za: 0.36 sekundy