 |
Právě je 548 návštěvník(ů)
a 4 uživatel(ů) online:
Mikim
oko
rosmano
ivanp
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116497283
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Teologie: Otázka pro všechny studenty Svatých textů, Bible 1.
Vloženo Pondělí, 15. srpen 2005 @ 08:51:19 CEST Vložil: Karels |
Karels poslal:
Otázka pro všechny studenty Svatých textů, Bible
Mám na vás dotaz, vážení čtenáři Grano Salis. Jistá otázka se tady nedořešila. Je Pán Ježíš stejné podstaty jako jeho Nebeský Otec, nebo nikoliv?
Jsem v očekávání na vaše odpovědi, studenti Svatých textů, Bible. Jenom o jedno prosím, aby vaše argumentace vycházela z Bible a ne z koncilů. Pokud mně podáte rozumné argumenty, jsem ochoten své názory v tomto bodě přehodnotit.
|
Re: Otázka pro všechny studenty Svatých textů, Bible (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 15. srpen 2005 @ 11:17:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jak vidím,
nikdo nenašel odvahu k zodpovězení této otázky.
Bible, dle mého soudu, na tuto otázku nemůže odpovědět. Jsou to teprve následné koncily, které nám tvrdí, že Otec je stejné podstaty jako Syn Ježíš Kristus.
S pozdravem Karels
|
|
|
Re: Otázka pro všechny studenty Svatých textů, Bible (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 15. srpen 2005 @ 14:14:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Proč mně o tuto otázku tak jde?
Protože pokud by měl mít Otec ze Synem stejnou podstatu, potom se "vyprázdní" tyto verše:
Jan 20:17 Ježíš jí řekl: "Nedotýkej se mne, dosud jsem nevystoupil k Otci. Ale jdi k mým bratřím a pověz jim, že vystupuji k Otci svému i Otci vašemu a k Bohu svému i Bohu vašemu."
a například:
Jan 1:1-2 Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo byl Bůh. To bylo na počátku u Boha.
Pokud by měl mít Otec ze Synem stejnou podstatu, potom se vyprázdní to - Otec a Syn a máme tady namísto Otce a Syna a Ducha svatého společenství tří bratří - Bratra pojmenovaného Otec a jeho Bratra pojmenovaného Syn Ježíš Kristus a jeho Bratra pojmenovaného Duch Svatý.
S pozdravem Karels
|
|
|
Re: Otázka pro všechny studenty Svatých textů, Bible (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Pondělí, 15. srpen 2005 @ 16:02:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Chtělo by to nechat nám na odpovědi víc času, Karle. My, co pracujeme, se k odpovídání občas dostaneme až s půldenním zpožděním :-)
Myslím, že takto "koncilově" položenou otázku nelze s Písmem v ruce uspokojivě řešit. Je třeba ji vůbec řešit? O vztahu Otce a Syna, a potom ještě o vzdálenějším, avšak příbuzném tématu Ducha a duchů hovoří Písmo svým jedinečným obrazným jazykem. Lepší je vytvářet si představy v pojmech, které nám nabízí přímo Písmo, a nezamotávat se v tradičních pojmech. Tradice je výplodem "světa" a "svět" (ponoukán svým otcem) se skoro dva tisíce let snaží, aby křesťané v Božích věcech tápali, aby lidé docházeli poznání biblické pravdy co nejobtížněji.
Nevím, co uživatelé pojmu "stejná podstata" mají přesně na mysli. Asi nějakou více či méně mlhavou představu o "stejné podstatě" mají, protože následně pak řeší problém, zda Otec a Syn jsou nebo nejsou stejné podstaty. Osobně se se svou mizernou sběhlostí ve světských naukách spíše kloním k názoru, že "stejné podstaty", jak si toto sousloví osobně vykládám, Otec a Syn nejsou. Syn je zplozen Otcem, má někde svůj počátek v čase a v duchovním prostoru. Jednoduše netrvá od věčnosti jako Bůh samotný. Nač to činit složitějším, když je tu nasnadě tak jednoduchá představa?
Bůh kdysi existoval bez Syna, pak přišla chvíle, kdy se rozhodl tvořit a jako první své stvoření (počátek stvoření) stvořil Syna (jinak zvaného Logos, jindy Moudrost, případně Mesiáše či prvo-anděl), "skrze" něj pak vše ostatní a nic nepovstalo jinak než skrze něj. Copak Syna nějakým způsobem v našich očích snižuje, když řekneme, že má svůj počátek a byl v nějakou konkrétní chvíli zplozen? Copak to je nějaké zlehčování Boha nebo jeho Syna? Kdepak, není! Připadalo by mi víc než padlé na hlavu, kdyby Písmo psalo, že Ježíš Kristus je zplozen, a přitom by na jiném místě učilo, že Ježíš Kristus je vlastně Bůh Jahve žijící od věčnosti. Ale taková dvojakost v Písmu není, všechny knihy a všechna proroctví jsou konzistentní a projevují stejného ducha. |
|
|
Re: Otázka pro všechny studenty Svatých textů, Bible (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 15. srpen 2005 @ 16:17:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Jasně, oskare,
ale je to k diskuzi. Protože tam, kde je jiný čas, dá se ještě hovořit o počátku? A nakolik jiným způsobem vznikl Ježíš, tak to je další z otázek, která sice přirozeně vyplývá ze vztahu Otec a Syn. Ale opět je to dedukce, která se předpokládá.
Karels
|
|
|
Re: Otázka pro všechny studenty Svatých textů, Bible (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Pondělí, 15. srpen 2005 @ 16:36:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Karels: tam, kde je jiný čas, dá se ještě hovořit o počátku?
Kde "kde"? Myslíš v nebesích? Tam je myslím si stejný čas jako v hmotném vesmíru, akorát na nikoho nepůsobí, protože osazenstvo nebes nestárne. Bůh, Syn, Boží andělé i padlí andělé-démoni sledují dění na zemi v reálném čase a reagují (případně nereagují) na to, co se děje. Kdybych měl u každého abstraktního pojmu myslet na to, že někde to bude znamenat něco úplně jiného, až nepředstavitelného, byl bych brzy ze studia Písem zhnusen a musel bych upřímně konstatovat, že je to neproniknutelná změť slov vyjadřujících člověku nepřístupné představy. Ale Písma jsou psána jednoduchým jazykem, pro člověka, a vyjadřují se v lidských pojmech. Bůh pak dává poctivě hledajícímu správné porozumění. Bible je velice účelový text, je psána pro člověka po jeho pádu v zahradě Eden a popisuje současný stav člověka a prorokuje budoucí nápravu všech věcí. Až se vše, co je v Písmu prorokováno, naplní, bude z Písma pouhý historický text, který bude lidem připomínat jejich dávné klopýtnutí v dobách nezralosti a bude jim také připomínat veliké milosrdenství prokázané Bohem, který je nezavrhl, ale přivedl k nápravě a vychoval k nové synovské poslušnosti.
Karels: A nakolik jiným způsobem vznikl Ježíš
Co máš na mysli? Máš na mysli, že vznikl jinak než ostatní stvoření? Inu, to já nevím a Bible to neřeší, říká pouze, že byl zplozen, hovoří o jeho počátku, a to pro další zkoumání Písem stačí. Nebo máš na mysli ještě něco jiného? |
Re: Otázka pro všechny studenty Svatých textů, Bible (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 15. srpen 2005 @ 17:16:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano,
mám na mysli počátek Ježíše Krista ještě před svým narozením. Argument Aria, že byla doba, kdy Syna nebylo, nenachází svůj jednoznačný podklad v Bibli. Alespoň to je můj závěr. Jedině vyplývá ze vztahu Otec a Syn. Ale pozor, vztah Otec a Syn to je teprve tady na zemi. Potom by to chtělo další argumenty pro vztah Otec a Syn ještě před vtělením Ježíše do pozemského těla.
Karels
|
]
Re: Otázka pro všechny studenty Svatých textů, Bible (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Pondělí, 15. srpen 2005 @ 18:04:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Karels: počátek Ježíše Krista ještě před svým narozením
Mám na mysli počátek Ježíše Krista kdysi pradávno, na počátku celého Božího stvoření. Nemám na mysli jeho "narození" v roce 0. Nikdy by mě nenapadlo uvažovat o tom, že JK nějakým způsobem existoval před svým pradávným zplozením. Jsem přesvědčen, že předtím neexistoval. Já vím, to jsme u toho omletého, staletého sporu...
Karels: vztah Otec a Syn to je teprve tady na zemi. Potom by to chtělo další argumenty pro vztah Otec a Syn ještě před vtělením Ježíše do pozemského těla.
To asi bereš takhle podle toho, že se o Otci a Synu mluví pomocí těchto pojmů teprve v Novém zákoně, především z úst samotného Ježíše. Ježíš svým učedníkům takto vysvětloval vztah, který trval už věky předtím. Když říká, že jde k Otci, tak jde k tomu, kdo vždycky býval jeho Otcem. Myslím, že by těžko hovořil o Bohu jako o svém Otci, kdyby tomu tak odjakživa nebylo. |
]
Re: Otázka pro všechny studenty Svatých textů, Bible (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 15. srpen 2005 @ 18:13:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No jo,
tady se to ještě navíc komplikuje tím, že ty chápeš JHVH - Otec, já JHVH - Syn.
Ale upřímně Ti můžu říct, oskare, že verše a závažné argumenty jsou tam pro obě varianty.
Karels |
]
Re: Otázka pro všechny studenty Svatých textů, Bible (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Pondělí, 15. srpen 2005 @ 18:17:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Karelsovi:
1/ Ten, kdo zplodil, i ten zplozený musí být z principu stejné podstaty.
2/ jsem si jist, že v nebi čas neexistuje, tam se nic okolo ničeho přece neotáčí, tam je věčné „dnes“;
3/ Arius měl tím výrokem naprostou pravdu, jinak by vztah Otec-Syn neměl smysl. Máš pravdu, že Písmo vztah Otce a Syna před vtělením nezmiňuje;
|
]
Re: Otázka pro všechny studenty Svatých textů, Bible (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 15. srpen 2005 @ 18:21:42 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Souhlasím,
pokud Ježíš před svým vtělením vznikl splozením, dá se hovořit i o stejné podstatě.
Posuňme tedy problém, zda tedy byl Ježíš před svým narozením splozen, nebo ne. V Bibli to nikde nečtu.
S pozdravem Karels
|
]
Re: Otázka pro všechny studenty Svatých textů, Bible (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Pondělí, 15. srpen 2005 @ 18:56:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Jestli to v Bibli není napsáno, pak to Karelsi nemůže nikdo ze smrtelníků vědět. |
]
Re: Otázka pro všechny studenty Svatých textů, Bible (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 15. srpen 2005 @ 19:04:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | No,
potom se to nedá ani vyvrátit, ale ani potvrdit.
Logické to je, ale chce to jakýsi podklad z Bible.
Karels
|
]
Re: Otázka pro všechny studenty Svatých textů, Bible (Skóre: 1)
Vložil: oskar v Pondělí, 15. srpen 2005 @ 21:29:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | V listu, tuším, Koloským se píše "prvorozený všeho stvoření" a v Janovi na začátku je "jednorozený Syn". Je jedno, jestli se řekne zrozený nebo zplozený nebo stvořený nebo jiné synonymum, vždy to znamená, že Syn byl Otcem uveden v život, podobně jako i člověk a duchové v nebesích byli uvedeni v život. Copak není každý syn zplozen svým otcem? Považte, už jen ta jazyková výpůjčka. Budeme se hádat o "zplozen" nebo "stvořen" a jiných slovech, přitom jde o obraz vzatý z běžného jazyka. A copak i ostatní Boží synové nejsou zplozeni? Totiž z Ducha, a nikoli z těla nebo "z vůle muže". Copak vy jste nebyli zplozeni z Ducha a nemáte mysl Kristovu, abyste rozsuzovali takové věci? |
]
Re: Otázka pro všechny studenty Svatých textů, Bible (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Úterý, 16. srpen 2005 @ 12:35:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | potom se to nedá ani vyvrátit, ale ani potvrdit.
Logické to je, ale chce to jakýsi podklad z Bible.
A už Tě mají Karelsi "trojičáři" na lopatkách, neboť jsi těmi větami přijal jejich slovník; dej si na to pozor: Tora nás varuje v 5.Moj.29,29: "Věci skryté patří Hospodinu a zjevené lidem", pokoj Tobě. |
]
|
|
Re: Otázka pro všechny studenty Svatých textů, Bible (Skóre: 1)
Vložil: xxx2 v Pondělí, 15. srpen 2005 @ 21:53:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Vajce sa rozhodlo skúmať, či sliepka a kohút sú rovnakej podstaty. Taký istý nezmysel je podľa mňa aj táto otázka. Už v svojej podstate je nezodpovedateľná. Ale ak si chce niekto ospravedlniť svoju rozumovú teóriu, iste si nájde odpoveď a bude dávať nezmyselné otázky. |
|
|
Re: Otázka pro všechny studenty Svatých textů, Bible (Skóre: 1)
Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 16. srpen 2005 @ 07:58:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Souhlasím s Tebou bratře Charl,
je to nesmysl. Nemáme pro to podklad v Bibli.
Jedině, a to jsem zadal novou otázku, byl Pán Ježíš splozen svým Nebeským Otcem před věky. Potom by se snad dalo mluvit o stejné podstatě.
S pozdravem Karels
|
|
|
Re: Otázka pro všechny studenty Svatých textů, Bible (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 16. srpen 2005 @ 11:42:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Fil 2:6:
Způsobem bytí byl roven Bohu, a přece na své rovnosti nelpěl,
Ačkoli existoval Božím způsobem, netěžil z toho, že je roven Bohu,
Kterýž jsa v způsobu Božím, nepoložil sobě toho za loupež rovný býti Bohu,
Ačkoli byl v podobě Boží, nelpěl na tom, že je roven Bohu,
Mám za to, že existovat Božím způsobem, či býti Bohu roven způsobem existence je prakticky totéž jako býti stejné podstaty.
Naopak přijde mi nesmyslné nazývat Krista Bohem a pak spekulovat, zda je stejné podstaty jako Bůh Otec nebo ne. Otázkou je spíše jaké podstaty je Bůh, a jaké podstaty je Otec, resp. existuje více Bohů než jeden a pokud ano, mohou být různé podstaty nebo nikoliv. Dokáže mi na to Karels odpovědět na základě Písma, a ne na základě koncilů, z nichž má takové obavy? (nikdy jsem se totiž na závěry koncilů neodkazoval, přesto v Písmu jasně vidím, že Bůh je jeden a že Otec je Bůh, žeSyn je Bůh a že Duch Svatý je Bůh).
wollek |
Re: Otázka pro všechny studenty Svatých textů, Bible (Skóre: 1)
Vložil: Vendaor v Úterý, 16. srpen 2005 @ 15:29:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | wolkovi: zkus napsat některé verše, z kterých usuzuješ, že ten třetí, "Duch svatý" je Bůh, bude to zajímavé. |
]
|
|
|
|
