Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 
Vítejte na Grano Salis
Hledej
 
Je a svátek má Rostislav.   Vytvoření registrace
  Článků < 7 dní: 3, článků celkem: 16652, komentáře < 7 dní: 236, komentářů celkem: 429552, adminů: 60, uživatelů: 5252  
Vyzkoušejte
Jednoduché menu

Úvodní stránka

Archiv článků

Protestantské církve

Veřejné modlitby

Zpovědnice

e-Knihovna

e-Knihy pro mobily

Kam na internetu

Soubory ke stažení

Recenze

Diskusní fórum

Tvůj blog

Blogy uživatelů

Ceny Zlatá Perla

Ceny Zlatá Slza

Doporučit známým

Poslat článek


Tip na Vánoční dárek:

Recenze
Obsah
OBJEDNAT


GRANO MUSICALIS

Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Velký pátek

Vzkříšení


Pravidla


Kdo je online
Právě je 439 návštěvník(ů)
a 1 uživatel(ů) online:

rosmano

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Polemika


Přihlášení

Novinky portálu Notabene
·Selhání pøedstavitelù Jižních baptistù pøi ochranì obìtí sexuálního zneužívání
·Sbor Bratrské jednoty baptistù v Lovosicích vstoupil do likvidace
·Informace z jednání Výkonného výboru BJB dne 10. kvìtna 2022
·JAS 50 let: Adrian Snell, trièko a beatifikace Miloše Šolce
·Online pøenosy ze setkání všech JASákù k 50. výroèí pìveckého sboru JAS
·Prohlášení tajemníka Èeské evangelikální aliance k ruské agresi na Ukrajinì
·Jak se pøipravit na podzimní vlnu?
·Kam se podìly duchovní dary?
·Bratrská jednota baptistù se stala èlenem Èeské eavngelikální aliance
·Patriarcha Kirill v Západu vidí semeništì zla a sní o vizi velkého Ruska

více...

Počítadlo
Zaznamenali jsme
116470702
přístupů od 17. 10. 2001

Hledání: Problemy Jezisovych rodokmenu etc
Vloženo Pondělí, 22. březen 2004 @ 19:31:34 CET Vložil: Bolek

O Bibli poslal novykrestan

Nedavno mne napadla jedna vec pri cetbe diskuse o zivote a dile apostola Pavla. Byla tam zminka, ze Pavel byl z kmene Benjamin a ze se rodokmeny (izraelitu) zachovavaly v chrame. Vidim tady jeden velmi podstatny problem – v roce 583 pr.n.l. doslo ke zboreni prvniho chramu a Zide (samozrejme ze ne vsichni) byli odvedeni do vyhnanstvi do Babylonie. Vyhnanstvi ale zacalo uz asi o deset let drive (pri prvni okupaci), kdy v Jeruzalemu zustala spise chudina. Po zboreni chramu byli odvedeni dalsi a v Judsku zbyla ta nejvetsi chudina. Jestli se nemylim, tak doslo ke zniceni (temer) vsech chramovych pisemnosti a ti exilovi Zide si sebou vzali velmi malo pisemnosti (budto nemohli ci je nemeli ci byli zniceny). Jenom jsem chtel rici, ze mne z toho plyne zniceni temer vsech historickych udaju (t.j. i tech matrik).

Zkusil jsem trochu patrat a moc jsem toho zatim nenalezl – kdyz se ale mluvi o pisemnostech tak vetsinou ve smyslu, ze vetsina byla znicena. Lide pote (ve vyhnanstvi) samozrejme vedeli z jakeho jsou kmene, ale asi neznali ty rodokmeny. Po navratu z vyhnanstvi s tim byly rozhodne problemy (a Bible se o tom zminuje, ze v rodech byly mensi zmatky). V teto souvislosti me napada odkud vlastne vzali pisatele Matous a Lukas ty Jezisovi rodokmeny a to vlastne vse starsi od babylonskeho zajeti??? a tedy i tu cestu az k Davidovi? Chci tim take naznacit, ze davidovske linie jiz v dane dobe (na prelomu letopoctu) musela byt z hlediska dukazu spekulativni. Nechci zde diskutovat tu otazku, zda je Lukasuv rodokmen podle Josefa ci podle Marie, coz se dosti casto prijima. Nepripada mne pravdepodobne, ze by v Betleme byly uchovavany vsechny rodokmeny (viz navsteva Josefa a Marie v Betleme) – jinak receno, ze by kazda izraelska vesnice uchovavala matriky ktere by sly stovky let dozadu (az k osidleni zeme izraelci). Od Josefa a Marie k Davidovi to bylo 28 generaci (podle Matouse), coz je velmi mnoho a matriky by se musely udrzovat neb ne vsechny papyry meli dostatecnou kvalitu, aby vydrzely stovky let. V pripade, ze Marie a Josef byli z domu Davidova, tak je skutecne mozne, ze nejake pisemnosti byly uchovavany (vzhledem k dulezitosti rodu) – ale jednalo by se zhruba o 1000 let – coz je dost dlouha doba jenom k Davidovi. Tento pohled je ale komplikovan tehdejsi polygamii, nebot jenom o Salamounovi (synu Davida) je znamo, ze mel asi 1000 zen samozrejme vcetne haremu. Je otazkou ktere z techto zen (a tedy i potomku) byly povazovany za legitimni. Cili tech dulezitych rodovych linii muselo byt velmi mnoho, takze jsme znovu tam kde jsem byli – kdyby se mely udrzovat rodokmeny vsech potomku nejakeho krale tak by asi kazde izraelske mesto muselo vest tyto matriky. Potom se musim zminit pouze o svem pocitu, ze mi trochu pripada divne, ze kvuli scitani lidu (a jeste ze strany Rimanu) by lide vazili dlouhe cesty, aby se zapsali v nejake vesnici z nichz pochazel nejaky jejich prapredek (v tomto pripade David). Kdyz si chteli Rimane neco secist tak to mohli provadet i bez presunu obyvatelstva (t.j. mohli scitat tam kde lide ve chvili scitani bydli a pracuji) a vzhledem k pragmaticnosti Rimanu to povazuji za mnohem pravdepodobnejsi. V te dobe musel byt cely Izrael na nohou a porad tady plati ta nezodpovezena otazka, ze by v tech vesnicich (ci nejakych vyssich okresech ci regionech) mely ve staroveku dlouhodobe matriky. Zkusme si take neco spocitat – od Jekoniase (Mat 1:11) k Jezisovi je to 14 generaci (je mozne, ze zde doslo vynechani jedne generace – pry je tento rodokmen uplny - tedy 15 generaci v nejakem apokryfu – asi evangelium podle Zidu – nekdo rika, ze prekladatel Vulgaty Jeronym mel take k dispozici hebrejskou verzi evangelia podle Matouse a nekdo, ze mel hebrejskou verzi evangelia podle Zidu) – cili Jekonias se narodil nekdy po roce 583 pr.n.l. a Jezis mezi roky 0 az 6 pr.n.l. V pripade 14 generaci nam vychazi prumerny vek pri poceti syna na 45 let a v pripade, kdyz Jekoniasovo poceti posuneme do roku cca 550 tak nam vychazi asi 42 let. Uz to trochu zarazi vzhledem k prumernemu veku zivota v tehdejsi dobe a to sledujeme jenom linii, kde je mozne ze matrika v chrame existovala neporusena (t.j. v dobe druheho chramu). Dale statisticky by se asi dane cislo v dlouhych casovych radach melo pohybovat spise nekde mezi 25 az 35 lety, takze cislo nad 42 let je dost zarazejici. V zaveru bych se jenom zminil strucne o onech paralelech v rodokmenech Matouse a Lukase. Matous je pomerne striktni v onom pocitani 14 + 14 + 14 generaci. Takze vysvetleni (nekterych vykladacu), ze zamerne vynechaval nektere cleny rodokmenu neobstoji. Podle Matouse vychazi od Davida k Jezisovi 28 generaci s tim, ze od Jekoniase (otce Salatiela) az do Jezise je to 14 generaci. Podle Lukase vychazi od Davida k Jezisovi 43 generaci s tim, ze od Neriho (jehoz byl Salatiel) az do Jezise je to 23 generaci. Cili je zde onen rozdil 23 versus 14 generaci – tedy za predpokladu, ze doslo ke spojeni obou linii v osobach Salatiela a Zorobabela za babylonskeho zajeti a ze se jednalo o stejne osoby v obou rodokmenech (coz nemusi byt pravdivy predpoklad). Kdybychom pouzili obdobny vypocet pro Lukasovskou linii od Neriho k Jezisovi tak nam vyjde prumerny vek pri poceti cca 27 let, coz je mnohem realistictejsi vysledek nez onech 42 az 45 let u matousovske linie. Na uplny zaver pouze technicka poznamka k SZ, kde se rika, ze doslo v 8 st. pr.n.l. (721 pr.n.l.) k okupaci Izraele (severniho kralovstvi) asyrskymi vojsky a k vyhnani deseti izraelskych kmenu. Od te doby se nevi co se s nimi stalo – jestli se asymilovali do asyrskeho obyvatelstva, ale rozhodne nedoslo k jejich navratu do Izraele. Zide o tom maji dost literatury a ruznych hypotez – co se vlastne stalo s temi deseti ztracenymi izrelskymi kmeny, ale rozhodne tento fakt, ze se deset izraelskych kmenu ztratilo v propadlisti dejin byl pozdeji mezi Zidy vzdy pocitovan jako velke trauma. Ten zbytek z deseti kmenu (tezko posoudit, zda maly ci velky), co zustal v severnim kralovstvi pod asyrskou okupaci byl smisen s novymi usedliky (Asyrane pry provadeli tuto osidlovaci a presidlovaci politiku), kteri zase byli Asyrani nuceni opustit sva puvodni uzemi. Lide v severnim kralovtsvi byli pozdeji nazyvani samaritany a negativnejsi vztah Zidu k temto lidem je znam z nekolika narazek v NZ. Jenom mne take v teto souvislosti napadlo, ze v knize Zjeveni je uvedeno 12 apostolu jako soudcu nad 12 izraelskymi kmeny. T.j. je to receno jiz v dobe, kdy tech deset kmenu uz davno neexistovalo (asi sedm stoleti). Petr L.


"Problemy Jezisovych rodokmenu etc" | Přihlásit/Vytvořit účet | 8 komentáře | Search Discussion
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se

Re: Problemy Jezisovych rodokmenu etc (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 24. březen 2004 @ 06:40:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz
Co se týče těch rodokmenů, tak je poměrně známé, že se je Židé učili nazpaměť (stejně jako tóru, výroky svých mistrů), takže já vidím jako velmi pravděpodobné, že každý jadnotlivý rod znal zpaměti svou linii, to by i vysvětlovalo, proč rodokmeny přežili Babylonské zajetí atd.



Re: Problemy Jezisovych rodokmenu etc (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 24. březen 2004 @ 14:16:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Já jsem vždy četl, že rodokmeny byly zničeny a v roce 70 po Kristu. Jakým způsobem se uchovávaly před tím přesně nevím, je možné, že i ústně, jak naznačuje xvejvodam, ale když se dochoval Starý Zákon, tak se zrovna tak mohly dochovat i rodokmeny.

Novykrestane: mám pocit, že už se snažíš zpochybňovat úplně všechno. Nevím, jak Ti kdo ublížil nebo zda máš nějaký problém, ale něco z toho, co poslední dobou předvádíš na Granosalis, už mi připadá za hranicí toho, co by křesťan nebo novýkřesťan měl a neměl dělat. Sorry, ale vidím to tak. To jsi mi přitom ještě před několika měsíci připadal takový moudrý a hloubavý.

Rodokmeny jsou jistě jednou z problematických záležitostí Bible a lze v nich nalézat jisté nesrovnalosti, na druhou stranu odrážejí lidský podíl na vzniku Bible, který je nezpochybnitelný a který již od knihy Genesis odráží dobové zvyky. Kdyby Bible vznikala dnes patrně by tam těch rodokmenů nebylo ani jedno procento z toho, co v ní máme.



Re: Problemy Jezisovych rodokmenu etc (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 24. březen 2004 @ 14:49:30 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Podle mne existuji tri zpusoby badani a hledani:

1) clovek hleda pravdu
2) clovek hleda vse, co podopri jeho presvedceni
3) clovek hleda vse, aby necemu verit nemusel

Vsimneme si dalekosahlych debat o evoluci na GS, kdy jde evidentne o "dve viry" nikoliv o dve vedecka pojeti (jak spravne Wolek vzdy uvadi).

V hledani jsem prosel vsemi stadii, a tak si je nyni dovolim zhodnotit:

ad 1) tento zpusob ma zaslibeni (kdo hleda, nalezne) a je i jedinym spravnym,

ad 2) tento zpusob viry prezentuji fanatici (napr. Svedkove Jehovovi). Lide se snazi neslyset kriticke argumenty a veskery svuj rozum pouzivaji k tomu, aby sve teze obhajili,

ad 3) tento zpusob pouzivaji lide, kteri se z nejakeho duvodu zdrahaji uverit nejake biblicke pravde, a proto hledaji jakykoliv dukaz, aby si svoji neveru ospravedlnili.

Pouze verze 1 vede k cili a u kazdeho z nas se projevuji i ostatni dve slozky. Kazdy z nas si hycka nejakou "svoji herezi" a neco se alespon nekdy v zivote branil prijmout. Proto, kdyz se vynori nejaky otaznik, je dobre prozkoumat svuj motiv. Chci hledat pravdu, prip. chci utisit sve svedomi nebo se snazim necemu vyhnout? Tyka se to na kazdy den kazdeho z nas...



Re: Problemy Jezisovych rodokmenu etc (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Čtvrtek, 25. březen 2004 @ 22:09:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
k rodokmenum Novykrestane, Tvoje uvahy jsou jiste zajimave a nikomu nemuze uskodit si je prostudovat, to predevsim. I ja pochybuji o tom, ze si kazdy mohl vest svuj rodokmen az nekam do 28 generace. Jisteze si Zide sve rodokmeny zrejme dobre pamatovali a ucili zpameti, tech rodu ale nemohlo byt bezpocet a vzhledem ke zminene polygamii je jasne, ze prislusnost k nejakemu rodu byla vice-mene symbolicka. A tak zrejme i Jezisovi byl pripsan symbolicky jeden vyznacny rodokmen - samotneho krale Davida. A i duvod je jednoduchy - snaha o pridani jeho vaznosti pro ortodoxni Zidy. Kdyby se to vzalo do dusledku, tak jak si uz tady vsiml jeden ateista, Jezis byl bud synem Bozim, a pak nebyl z zadneho zidovskeho rodu ( i kdyz, kdo vi, mozna i Jahve byl Zid) a nebo byl z rodu Davidova a pak nebyl synem Bozim ( pokud by se u Zidu nevedl rodokmen po preslici, o cemz, vzhledem k postaveni zidovskych zen, silne pochybuji). Mne a jiste nebudu sam, je jedno, z jakeho byl Jezis rodu a pripada mi jako velmi nelogicke, ze si na Jezisove rodu davaji evangeliste tak zalezet. Proc, kdyz jsou evangelia urcena jak pro Zidy, tak pro pohany, a tem je do zidovskych rodu vetsinou taky sumafuk. Mne zajima predevsim Jezisovo uceni, ale protoze jsem presvedcen, ze Jezis byl predevsim clovek, z ktereho udelali Boha jeho nasledovnici, je jasne, ze se i o vysledne uceni budu zajimat velmi kriticky. Wolku, jak rikas, tak kazdy prochazi nejakym vyvojem, mne naopak pripada Novykrestan ted moudrejsi, podle toho, co pises. Mozna neni tak dobry diplomat a tak nekdy argumentuje dost prekotne. Ale jeho argumenty a informace, jak je tady prezentuje, mi pripadaji celkem vecne. Nemuzes o kazdem, kdo ma jiny nazor nez Ty, hned soudit spatne. Pro Pastyre, jak se pripisuje uz Kopernikovi, tak ,,udelem cloveka je hledat pravdu (tu absolutni, pokud ovsem nejaka vubec je), a sice hleda ji tak, ze se snazi potvrdit svoje presvedceni a vyvratit presvedceni tech, kteri zastavaji nazory opacne nebo jine. To je snad a preci v poradku. Pokud proti tomu neco mas, pak to muze byt jedine zcela osobni. Zatim si tady jen ztezujes a kritizujes, ale zadnou myslenku (krome tehle o cloveku a pravde) jsi nepredvedl. A mas preci jedinecnou moznost tady podat treba rozhodujici dukaz, ze Jezis byl opravdu z rodu Davidova. Pokud jde o hereze, tak hereze je vzdycky od neceho a nekam, a jak vis, vsechno je relativni, takze heretici jsme svym zpusobem vsichni. Pro Tebe je zrejme heretik kazdy, kdo ma jiny nazor nez Ty, a to muze byt pro ty druhe dost neprijemne i nebezpecne. Taky nevim, co pro Tebe znamena hledat pravdu. Hledas ji asi tak, ze vsechno, co si prectes v Bibli, mas za pravdu, a pak mezi tim musis klickovat jako zajic, abys si z toho nejak vylozil vsechno, co se z toho proste vylozit a zduvodnit moc neda. To je mozna ten podstatny rozdil mezi Tebou a treba Novymkrestanem. Nikdo Ti nebrani, abys vsemu veril, jak si prejes, ale tezko muzes nekoho nutit k tomu, aby vsemu veril stejne jako Ty. Tak mne ted napada, jaky ma to nase dohadovani nad Bibli vlastne smysl. Je to vubec k necemu uzitecne? Co je vlastne spravne a lepe? Byt poslusnou ovci bez vlastniho nazoru a nebo berankem, ktery si jde spis svou vlastni cestou, i kdyz stado jde jinam (treba do rokle)? Pastyri maji radeji ty poslusne ovce. Ale lide jsou spise beranci s moznosti udelat si svuj vlastnim nazor. Pastyri by na to nemeli zapominat. A jeste je tu i otazka, zda diskuse tohoto typu na GS patri. To je v prvni rade vec redaktoru, zda chteji mit svuj portal sterilni a nebo zivy a tudis nasakly i ruznymi ,,infekcemi" . Az mi nekdo rekne, tak pardon, tak mu podekuji a pujdu si asi svoji cestou jinam, a nebudu se na nikoho zlobit. Mozna jenom do zapadu Slunce, jak to doporucuje Stary zakon. ,,Slunce necht nezapada nad nasim hnevem" (jen kdyby to tak vzdycky mohlo byt). Pokoj vsem pastyrum i zbloudilym berankum preje Pavel. p.s. pro Novehokrestana - je jeste jedna metoda, jak si overit ,,pravdu" - kdyz nekdo tvrdi, ze A je opravdu A, tak se snaz hledat dukazy, ze A je opravdu A, a bud Ti z A zustane A a nebo vyjde brzy najevo, ze to vlastne bylo B.



Re: Problemy Jezisovych rodokmenu etc (Skóre: 1)
Vložil: novykrestan v Sobota, 27. březen 2004 @ 19:22:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu)
Diky za komentare. Tady jsem si dovolil predlozit linky ktere tento problem resi komplexne. Ne vsechny dospivaji ke stejnym zaverum neb moznych reseni je vice.
To, ze Matous vynechaval nekolik generaci v te davidovske kralovske (od Davida do babylonskeho zajeti) linii (3 + prokleteho Jojakin(m)a) muze byt pry dano tim, ze je Buh (t.j. tyto neuvedene) neuznal jako generaci (kvuli hrichum atp). Cela matousovska linie je vysledovatelna ze SZ a to az do babylonskeho zajeti, coz je velmi dobre. Proto ten zbytek dane genealogie az k Jezisovi mohl byt ulozen pisemne v druhem chrame ci byl predavan dale ustne ci pisemne jednotlivymi potomky.
Vetsi problem je tedy s tou Lukasovskou linii od zajeti v babylonu az k nathanovi, kdy tedy musime predpokladat, ze se dane linie predavali ustne ci nejak pisemne.
Zatim jsem nenasel zadne relavantni nazory od Zidu. Jedine co jsem objevil v jedne studii, ze dane linie (Matousova a Lukasova) jsou konfliktni a dany autor z ruznych duvodu neuznaval historickou existenci Jezise. Dokonce tam bylo tvrzeni, ze v prubehu doby Zide sami odstranili vsechny zminky o Jezisovi, protoze byli negativni a zavdavali krestanum zaminky k jejich pronasledovani. Z hlediska pamatovani rodokmenu jsem nenasel nic resp.pouze zminku, ze kdo mel rodokmen k nejakemu prorokovi byl vysoce povazovan. Zkusim dal patrat.

Encyklopedia catholica tvrdi, ze cirkevni otcove brali obe linie jako linie k Josefovi a az pozdeji (od 16 st) nekteri ucenci zacali brat Lukasovu linii jako linii k Marii – viz prvni link.
http://www.newadvent.org/cathen/06410a.htm
http://www.lifeofchrist.com/life/genealogy/
http://www.ldolphin.org/2adams.html
http://www.arlev.clara.net/genealog.htm
http://www.religion-online.org/cgi-bin/relsearchd.dll/showarticle?item_id=30




Stránka vygenerována za: 0.21 sekundy