 |
Právě je 477 návštěvník(ů)
a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116462317
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Povzbuzení: Bible - Kniha knih ?
Vloženo Středa, 19. listopad 2003 @ 06:34:45 CET Vložil: xvejvodam |
poslal Pavel Milí bratři a sestry,
na stránkách Grano Salis se vede mnoho zajímavých debat. Myslím teď na jedno téma, které se tady v různých formách objevuje, a tím je věrohodnost bible. Nevím, zda toto téma
jako takové už tady někdy neproběhlo, materiálu je tu již jistě požehnaně. A tak se zkusím zeptat :
Je bible opravdu Kniha knih? Je všechno, co je v bibli napsáno , nesporná pravda, nebo jsou tam úseky nepřesné a nejasné? Popisuje bible historické skutečnosti a nebo je to spíše Kniha legend a smyšlených příběhů?
Těším se na Vaše stručné a výstižné názory a komentáře. Neočekávám zde odbornou debatu, ale
spíš něco jako plebiscit a nebo anketu. Rovněž bych Vás poprosil o podpis vystihující Vaši názorovou orientaci ( např. novokřesťan, adventista, ateista, katolík, charismatik, atp.)
Pavel
|
Re: Bible - Kniha knih ? (Skóre: 1)
Vložil: Pisnicka v Středa, 19. listopad 2003 @ 06:47:04 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | tradiční, lehce liberální křesťanka: Myslím že druhý bod v anketě celkem vystihuje můj pohled na Bibli. Určitě je to Kniha knih, protože obsahuje desítky jiných knih ale je i zcela vyjímečná ve srovnání s jinými knihami. Věřím, že obsahuje živé Boží slovo, ale také stopy lidského rukopisu. |
|
|
Re: Bible - Kniha knih ? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Středa, 19. listopad 2003 @ 07:51:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | | Tak to já si taky myslím, že obsahuje stopy lidského rukopisu - zřejmě to bude proto, že je napsaná lidskýma rukama :-). Jinak jsem však naprosto přesvědčen, že žádné chyby neobsahuje a je viz.bod1 ankety. Naprosto neliberální křesťan. |
|
|
Re: Bible - Kniha knih ? (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 v Středa, 19. listopad 2003 @ 08:10:36 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ja jsem relativne liberalni protestant s charismatickou minulosti a hlasoval jsem pro dvojku, pac verim, ze Bible obsahuje Bozi zjeveni, ale neverim tomu, ze byla jejich autorum doslovne nadiktovana. Nevim, jestli bych primo rekl, ze obsahuje chyby, ale lidsky faktor rozhodne a vedle Bozich zjeveni je tam rada dobove a kulturne podminenych tvrzeni. |
|
|
Re: Bible - Kniha knih ? (Skóre: 1)
Vložil: peek (peek@quick.cz) v Středa, 19. listopad 2003 @ 09:11:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Já jsem katolík.
Bible je rozhodně inspirována Bohem a napsána lidmi. Tudíž může obsahovat i různé lidské chyby (pravopisné, historické, přírodovědné), protože Bůh s lidskými chybami počítá ;) Proto také nelze brát bibli doslova ve smyslu historie či přírodovědy, jde spíš o básnické a obrazné dílo, které nám říká něco o Bohu - který je Tajemný Nepopsatelný, o kterém lze mluvit nejlépe v podobenstvích, jak činil Ježíš, abychom měli aspoň malou šanci porozumět. Bibli je nutno číst velmi osobně, nechat Slovo působit konkrétně na mě, k tomu je podle mě určeno, vytváření obecně platných ideologií podle bible není to pravé ořechové... |
|
|
Re: Bible - Kniha knih ? (Skóre: 1)
Vložil: Anomis v Středa, 19. listopad 2003 @ 09:37:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Přiklonila bych se též ke dvojce - věřím,že je to Boží slovo,které je ovlivněno nejenom lidským faktorem,ale i mnoha přepisy.
A mé zařazení? Charismatická minulost, nyní hledající....
|
|
|
Re: Bible - Kniha knih ? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 19. listopad 2003 @ 13:11:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pavle, to je skvělé téma, díky. Aniž bych Tvůj článek dříve četl, něco jsou shodou okolností k tomuto problému uvedl v tématu 'Byl Ježíš v pekle?'. Dovolím si to tedy zde zopakovat a dále se nad věcí zamyslet, protože to může být užitečné (minimálně pro wolleka :-)). Nedokážu to napsat na dva řádky, tak mi to promiňte. Tak tedy:
***************************************************************
Uživatel Pavel napsal: jen stručně můj názor k tomu, co ještě píšeš ke Stvoření Země : Autoři bible, a konkrétně autoři Starého zákona, to byli lidé skoro stejní, jako jsme my, jenom s tím rozdílem, že si mysleli, že Země je plochý talíř nad kterým svítí Slunce, Měsíc a hvězdy, že Země je pevná a všechno se točí kolem ní . Netušili tedy, že Země je kulatá, že letí závratnou rychlostí kolem Slunce, jako jedna z planet, že Slunce je jenom jednou z miliónů hvězd v naší Galaxii, a ani nemohli tušit, že i takových Galaxií, jako je ta naše, jsou přinejmenším stovky ...
Je velmi pravděpodobné, že autoři Bible věřili v placatou Zemi a měli podobné představy. Záludné na tom všem je však to, že tyto jejich představy se nepromítly do Bible. Ne každý autor Bible musel vždy na vše mít správný názor. Boží inspirovanost Písma vidím ani ne tak v tom, že by Bůh slovo od slova diktoval pisatelům (např. od koho všeho posílají pozdravy na konci svých listů (např. Koloským 4 kapitola), ale v tom, že se do ní dostaly všechny důležité věci, které by člověk měl vědět a také, že jsou zproštěny všech lidských představ a nepravdivých výmyslů. (pokračování: viz zmíněný článek)
***************************************************************
Co k tomu dodat? Předesílám, že v anketě jsem hlasoval možnost 1), která asi nejlépe vystihuje mé pojetí přístupu k Písmu. Věřím, že Bible je naprosto pravdivá, a to přesto, že patrně obsahuje formální chyby, dané především přepisy a překlady. Věřím, že tyto 'chyby' nejsou nijak zásadně na závadu a také věřím, že úplné originály, jež už nikdy nenalezneme byly prosty těchto chyb, příp. zde je jistý záměr či úmysl. Jako příklad těchto 'chyb' nebo 'nepřesností' budiž uvedeny třeba některé rodokmeny a délky kralování v knihách královských a paralipomeron. Nemohu si teď vzpomenout, ale tuším, že tam u nějakého krále bylo v jedné knize napsáno 20 let a v druhé 40 let (před mnoha lety jsem se díval do Jehovistického překladu Bible a tam to kupodivu měli synchronizováno na 20 let v obou knihách :-)). Také prý někde neseděl čas počátku kralování syna nějakého krále, protože by podle jiné části Písma musel začít kralovat ještě před svým narozením... Musel bych však sedět hodiny, abych to našel.
Jako příklad toho záměru či úmyslu bych uvedl třeba verše:
Mich 5:1 A ty, Betléme efratský, ačkoli jsi nejmenší mezi judskými rody, z tebe mi vzejde ten, jenž bude vládcem v Izraeli, jehož původ je odpradávna, ode dnů věčných.
Jež je citován z řeckého překladu SZ v evangeliu např takto:
Mt 2:6 `A ty Betléme v zemi judské, zdaleka nejsi nejmenší mezi knížaty judskými, neboť z tebe vyjde vévoda, který bude pastýřem mého lidu, Izraele.´"
Chápu to tak, že před tím, než se Ježíš narodil, byl tento Betlém nejmenší, co do velikosti, ale po příchodu Krista již zdaleka nejmenší nebyl, co do významu.
Tedy, ačkoliv jsem celkem přesvědčen, že Bible, jak ji dnes známe, obsahuje jisté formální nepřesnosti a chyby, jež jsou produktem zejména pozdějšího přepisování a překladů, pevně věřím, že je pravdivá ve všech záměrech i naukách, které popisuje a obsahuje. Pokud je tedy chybně uvedena délka kralování nebo vynechán jeden článek rodokmenu, jde o zjevné přehlédnutí, jež nemá žádný vliv na žádné z poselství Písma. Pokud však někdo tvrdí, že apoštol Pavel nerozuměl tomu, o čem psal, a to ve věcech naprosto zásadních z hlediska víry, pak s tím zásadně nesouhlasím.
Bible je tedy, věřím, Bohem inspirovaná, Duchem 'vdechnutá' kniha, pochopitelně ze značným vlivem lidského činitele. To si podle mého neodporuje a věřím, že Bůh to prostě chtěl, aby Bible byla taková, jaká je, a vznikala tak, jak se právě dělo. Kdyby ji Bůh psal sám bez použití lidského prostředníka a faktoru, nebo by lidé Jím používaní skutečně jen poslušně psali slovo od slova podle Božího příkazu, jsem přesvědčen, že bychom dnes v rukách měli docela jinou knihu. Asi by zde bylo pouze jedno dokonale sepsané evangelium a ne čtyři, asi by neexistovaly dlouhé paralelní pasáže v knihách královských a paralipomeron příp. odkazy na nekanonické knihy, byla by celkově podstatně přesnější, exaktnější, podobala by spíše vysokoškolskému skriptu, které by bylo rozčleněno na jednotlivé kapitoly podle teologických témat, kde bychom se třeba dočetli, co se přesně stane s člověkem po smrti, kdy bude vytržení a soužení, jaká činnost se přesně rozumí pod pojmem uzavřít manželství, mohla by tam být až právnicky přesná definice různých pojmů, jasně definované ekvivalenty pojmů (tady narážím třeba na křest Duchem svatým, přeměnu podstaty chleba a vína u večeře Páně, přesná role křtu vodou, přesný popis, že či zda vůbec se má křtít ponořením apod.)
Bible však není knihou jen pro vědecky a hloubavě založené lidi, ale je určena třeba i domorodcům někde v pralese i obyčejným zcela nevzdělaným lidem někde v Asii a je tedy třeba, aby měla každému co říci, aby každého mohla oslovit, aby to nebyla jen nudná příručka příkazů, zákazů, přání, pouček a definic. Bible je zkrátka taková, jaká je a věřím, že právě proto se stala všeobecně uznávanou knihou moudrosti, nejvíce vydávanou knih všech dob a že Veškeré Písmo pochází z Božího Ducha a je dobré k učení, k usvědčování, k nápravě, k výchově ve spravedlnosti, aby Boží člověk byl náležitě připraven ke každému dobrému činu. 2.Tim 3:16
A ještě k mému pozadí: bývalý ateista, nyní křesťan nebo-li přesněji přeloženo kristovec - následovník Ježíše, kteří věří v absolutní autoritu Božího slova a 'alespoň částečně' - nejen podle svých možností, ale především z Boží pomoci a milosti - snažící se jej zachovávat a naplňovat, a to minimálně ve svém smýšlení, od něhož se pak, věřím, odvozují i skutky a jednání, jimiž bych se však stejně nikdy chlubit nechtěl... :-)
1.Kor 1:11 Dověděl jsem se totiž o vás z domu Chloé, bratří, že jsou mezi vámi spory.
12 Myslím tím to, že se mezi vámi říká: Já se hlásím k Pavlovi, já zase k Apollovi, já k Petrovi, já ke Kristu.
13 Je snad Kristus rozdělen? Což byl Pavel za vás ukřižován? Nebo jste byli pokřtěni ve jméno Pavlovo?
|
|
|
Re: Bible - Kniha knih ? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 19. listopad 2003 @ 21:31:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Cítím, že jsem něco dlužen ke svému komentáři:
Podařilo se mi najít ty dva výše zmíněné verše:
2 Král. 8:26 Achazjášovi bylo dvaadvacet let, když začal kralovat, a kraloval v Jeruzalémě jeden rok. Jeho matka se jmenovala Atalja; byla to dcera Omrího, krále izraelského.
2 Par. 22:2 Achazjášovi bylo dvaačtyřicet let, když začal kralovat, a kraloval v Jeruzalémě jeden rok. Jeho matka se jmenovala Atalja; byla to dcera Omrího.
Tady je krásně vidět, že obě knihy vycházejí z jednoho zdroje, ale někdy v minulosti došlo k záměně chybným opisem. Věřím, že původní zdroj byl bezchybný, jisté je to, že nemohl obsahovat oba dva údaje. |
Re: Bible - Kniha knih ? (Skóre: 1)
Vložil: Ulrich v Úterý, 25. listopad 2003 @ 15:41:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Existují překlady, které na obou zmíněných místech uvádějí, že Achazjášovi bylo při nástupu na trůn 22 let. Tyto překlady (ani jeden není, myslím, český ) vycházejí z jiných než obvykle používaných hebrejských rukopisů Starého zákona a ze Septuaginty. Znění uváděné v těchto rukopisech je sice z hlediska četnosti menšinové, ale to ještě neznamená, že nesprávné. Naopak, rozpor mezi číselnými údaji v obvykle požívaných rukopisech nasvědčuje tomu, že u 2. Par. 22:2 by mělo být požíváno znění zmíněných menšinových rukopisů, tzn.: Achazjášovi bylo dvaadvacet let, když začal kralovat.....
Závěr: V Bibli rozpory nejsou. Jen některé dochované rukopisy obsahují drobné, z významového hlediska nepodstatné odchylky od originálu. |
]
|
|
Re: Bible - Kniha knih ? (Skóre: 1)
Vložil: green_prophet v Středa, 19. listopad 2003 @ 22:15:00 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | nejsem slepy, abych nevidel, ze pisari (zamene nepisu autori) bible se parkrat dost sekli. obzvlast nejsem schopny prenest pres sve srdce biologa zarazeni kralika mezi prezvykavce. :)
ale jinak:
VERIM VE STOPROCENTNI PRAVDIVOST BIBLE CO SE TYCE TEOLOGICKYCH OTAZEK. cili konzervativec se sklony k fundamentalismu. prekvapko, co?
to jsem zvedavy co zas nekdo napise. |
|
|
Re: Bible - Kniha knih ? (Skóre: 1)
Vložil: abednego v Čtvrtek, 20. listopad 2003 @ 19:44:55 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | V Bibli je tolik tajemného! Kdo dokáže pochopit slova Boha, i když je lidé nedokázali přesně zapsat?
evangelík, asi pietistického ražení |
|
|
Re: Bible - Kniha knih ? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pátek, 21. listopad 2003 @ 22:05:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Greene, ačkoliv jsi ve mne již vypěstoval obavy se na Tebe s čímkoliv obracet, abys to zase nepoužil proti mně, přeci jenom to zase jednou zkusím, jelikož jsi člověk této oblasti znalý (:-/ - skoro smajlík a pochvala...)
Píšeš o těch králících. Tu námitku jsem kdysi někde také četl, a k tomu možná i nějaké uspokojivé vysvětlení, které si však naprosto nepamatuji. Tak jsem si tedy vzal onen verš o údajných přežvýkavcích, a jsou tam v jedné řadě jmenováni zajíci, damani a velbloudi. Jelikož o biologii toho opravdu moc nevím (ve studentských letech mě to jako ateistu zajímalo mnohem méně než by tomu bylo dnes), tak jsem trochu pohledal na webu, a hle on ani jeden z těchto tvorů není podle současné biologie řazen mezi řád přežvýkavců! Zajíci a damani jsou samostatný řád, zatímco velbloudi jsou stejně jako právě přežvýkavci i nepřežvýkaví podřádem sudokopytníků. O zajících jsem se pak překvapivě dočetl např. toto:
Řád zajíci, nebo také někdy zvaný zajícovci, není v učebnicích příliš dlouho. Než byl v roce 1945 označen jako samostatný řád, byli zajíci součástí hlodavců (Rodentia) jako podřád dvojitozubci (Duplicidentata). Původ zajíců je však stále velmi nejistý. Řád vznikl na počátku třetihor v paleocénu. Uvažovalo se o příbuznosti k hlodavcům, hmyzožravcům nebo dokonce s primáty a v poslední době se jako možní předci označují primitivní prakopytníci. Ovšem zdá se, že jistá spojitost s hlodavci tu může být.
Pak se ovšem jako laik táži, zda vůbec lze nějaké členění do řádů považovat za objektivní záležitost, podle níž lze hodnotit věrohodnost Bible, nebo jde spíše o dobově poplatnou záležitost, se kterou kritérium pravdivosti či nepravdivosti Bible nemá až tak mnoho společného?
Otázkou také je, co vůbec ta slova v originálním jazyce přesně znamenala, resp. vědět, co si pod nimi tehdejší čtenář představoval. Těžko si umím představit, aby pod tím pojmem viděli totéž, co my dnes, když tam ani jedno z vyjmenovaných zvířat nezapadá.
Byl bych Ti tedy docela vděčný za nějaké pojednání či výklad. Nicméně já v tom nepravdivost Bible rozhodně zatím nevidím, to mne spíš 'trápí' jisté číselné nebo slovní nepřesnosti, jež vysvětlit v podstatě nelze. (Za případný vstřícný přístup předem děkuji :-)
|
|
|
Re: Bible - Kniha knih ? (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Pondělí, 24. listopad 2003 @ 22:50:54 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milí bratři a sestry,
děkuji Vám za stručné a výstižné komentáře, je teď taky na mně, abych zde stručně něco připojil.
Pokládám se za liberálního křesťana na cestě k unitářům, původem jsem ale byl i ateista ( a čím jsem byl, tím jsem byl rád, jak napsal básník, a prošel jsem toho už asi hodně).
Pokud jde o bibli, pokládám ji za jednu z knih Je v ní i kus z Boží pravdy ( neboť jsme konec konců jako lidé všichni trochu inspirovaní Bohem), je v ní ale také hodně hloupostí i nesmyslů. Takže pro mne je to převážně dílo lidské. Identita Ježíše jako ústřední postavy je velmi sporná a sporná je podle mne i ústřední kombinace Boha, jeho Syna a Ducha svatého. Tolik tedy můj názor.
Otázku autentičnosti Bible pokládám to za zcela podstatnou věc, protože míra její autentičnosti, ať už domnělá, nebo skutečná, bude výrazně ovlivňovat naše další chování, tedy i k našim bližním jiných vyznání ...
Vyčkejme však ještě názorů dalších.Jinak budu samozřejmě velmi potěšen, pokud své vlastní stanovisko vyjádříte dále formou samostatného článku.
Všem ještě jednou díky.
Pavel
|
|
|
to wollek: (Skóre: 1)
Vložil: green_prophet v Pondělí, 24. listopad 2003 @ 23:03:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | jestli si myslis, ze jsem si pokoutne GS zalozil, abych tu v jednom kuse obracel na ruby co rekne jeden wollek, tak se fakt pletes. ostatne, stejne jako ty bych si mohl stezovat i ja.
moc dobre vim, ze ten kralik tam je uplne divne, stejne jako damani ci zajici, to byla jen jemna a o neco vtipnejsi ilustrace, nez cisla, tak jsem toho uzil. jestlize jsem tam uz smajlika nedal, tak ho dodatecne pripojuji.
:-) tady je
a navic. neni zadny zoologicky taxon "prezvykavci", mame sudokopytniky, lichokopytniky, selmy, ploutvonozce, primaty... prezvykavec je jen popisne pojmenovani vnejsi skutecnosti, ktera se nam jevi na zvireti, cili v tomto pripade prezvykovani. to je jako kdybychom delfina zaradili mezi ryby, protoze tak vypada (i kdyz jeden fundamentalisticky krestan, vedouci mladeze naseho sboru na tom trva, taky na tom, ze holit si nohy je hrich, takze...). ale ani podle tohoto pohledu neni kralik prezvykavec. opakuji ale: spis to byl jen vtipek, rozhodne na tom nestavim svou teologii.
(tu stavim na satanskem devateru, BUHUHUAHAHAHAHAHAHA! strezte se mne, krestansti ubozaci, green.prophet mocny a kacirsky vam jeste zatopi, dokud neposle do pekla posledniho krestana!!! BUBUBUBUBU!
:-)))))))))))))))))))))))) |
Re: to wollek: (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 24. listopad 2003 @ 23:38:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | :-)))))))))))))))))))))))) |
]
Re: to wollek: (Skóre: 1)
Vložil: tomas15 v Úterý, 25. listopad 2003 @ 15:52:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | proroku, ty's to s tema nohama myslel vazne??? Ja myslel, ze to jen tak jako tak rikas takovou nadsazku jako...:)
To by me strasne zajimalo jak to pan vedouci biblicky vysvetlil! ale asi mam jen malou predstavivost, urcite neco jako ze svate zeny nepecuji o svuj zevnejsek, ale o kvalitu sveho vztahu s panem a tak, ne? |
]
jojo (Skóre: 1)
Vložil: green_prophet v Úterý, 25. listopad 2003 @ 21:38:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | myslel. fakt, ze to tvrdil, ale proc by to mel nejak vysvetlovat biblicky? nebo vubec vysvetlovat? on je prece vedouci, on je nad nami autorita, on urci nam nebo sve zene, co delat a co ne. a my nemuzeme delat nic, protoze my tu autoritu nemame.
pry to tak buh chce. |
]
|
|
|
|
