 |
Právě je 425 návštěvník(ů)
a 2 uživatel(ů) online:
rosmano
Willy
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116477042
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Hledání: Kde byla Ježíšova duše po smrti?
Vloženo Pondělí, 10. listopad 2003 @ 20:51:45 CET Vložil: Bolek |
poslal novykrestan Uzivatel xvejvodam uvedl v clanku o rozdilech mezi letnicnimi a charismatiky take zminku, ze se obe skupiny lisi svym pohledem, kde byl Jezis po sve smrti. Kdyz jsem slysel poprve, ze Jezis byl po sve smrti v pekle tak mne to prislo hrozne divny. Asi to bylo v tom Apostolskem vyznani viry. Tuto otazku nemam dosud vyresenou a tedy konstatuji, ze nevim, kde byl Jezis po sve smrti a zda se, ze Pismo v tomto neni jednoznacne (kde byl/je onen raj?), ale rozhodne se tam nerika primo, ze by sel Jezis po smrti na tri dny do pekla (podsveti). Chtel bych zde proto uvest jenom nekolik veci k zamysleni a budu rad, kdyz se ozve nekdo teologicky fundovany, aby to uvedl na spravnou ci spravnejsi miru.
Neprve uvedu preklad kratkeho uryvku ze zamysleni od K. B. Napiera - Did Christ Go Down into Hell? (Odešel Ježíš po smrti do pekla?) z www.christiandoctrine.net
Pise o Apostolskem vyznani viry: “....Toto vyznani viry bylo siroce pouzivano a akceptovano v zapadnich cirkvich a prvni zminka se objevuje az u Ambrosia v jeho dopise z roku asi 390 n.l. V teto dobe se zda, ze existoval konsensus, ze Apostolove skutecne napsali dane vyznani. Nicmene neexistuje zadny dukaz, ze by tomu tak bylo. Ackoliv se Ambrosius zminil o danem tematu – On (jezis) sestoupil do pekla (recky Hades) – jedna se o patrne o pozdejsi vsuvku (viz Berkhof: Systematicka teologie), protoze tomu tak vzdy nebylo. Prvni pouziti takovehoto Apostolskeho vyznani (t.j. s tim, ze Jezis sestoupil do pekla) bylo v “Aquileianske formule” po roce 390 n.l.. Urcite druhy Apostolskeho vyznani toto vubec nezminuji a nektere (Rimske aVychodni) zminuji pohreb, ale ne sestoupeni do pekla! .....”
Pan Napier se pokousi formulovat zaver, ze Jezis odesel po smrti do raje (Luke 23:43) a tento nebyl soucasti ani pekla (recky Hades ci hebrejsky Seol) a ani soucasti nebe (kde prebyva Buh Otec). Po vzkriseni rika Marii, aby se ho nedotykala (Jan 20:17), nebot jeste nevystoupil k Otci. K Otci vystupuje az o mesic pozdeji a od te doby je po pravici Boha Otce. Zaroven poukazuje, ze verse, ktere pouzivaji zastanci toho, ze Jezis mohl jit po smrti do pekla maji jiny vyznam (Zalm 16:8 – 10, Efezskym 4:9). Take asi spravne rika, ze neni pravdepodobne, ze by apostolove jak je zname z Pisma sepisovali strucne vyjadreni na vyznani viry!!!
Krome Apostolskeho vyznani viry se samozrejme pouzivali i jine (Nicejske (325 n.l.) a Nicejsko – carihradske vyznani (381 n.l.) – viz clanek na granosalisu Sedm církevních koncilů
Myslim si, ze se v uvaze od pana Napiera jedna o zdarilou argumentaci az na nasledujici moznosti (ze raj byl soucasti podsveti) ci rozpory (Pavlovi zminky, ze bude po smrti hned u Jezise). Nekteri Zide pry povazovali raj jako soucast podsveti (peklo, Seol, Hades), kam sli verici lide. Druhou casti podsveti tvorila ta cast kam sli neverici lide. K teto moznosti se priklani ve svych vysvetlenich pan Tonda Uhlir (http://nkz.reformace.cz/kniznica/komentare/cd01/TonyUhlir/Ostatne/) ve svych komentarich k Bibli. Pan Uhlir se hlasil k americke fundamentalni protestantske tradici a dosti cerpal od autoru jako Vernon Mc Gee, O. B. Green. Pan Uhlir rika zhruba to, ze raj byl soucasti podsveti (Seol, Hades), ale po Jezisove smrti se raj stal soucasti nebe, t.j. doslo k presunu raje do nebe a souvisi to s roztrzenim chramove opony. U tohoto vysvetleni je dobre to, ze to neni v rozporu s Pavlovymi dopisy, kde se zminuje, ze po smrti bude u Jezise Krista, t.j. v jeho pritomnosti a Pan Jezis Kristus sedi od sveho vystoupeni v nebi po pravici Boha Otce. Na druhe strane se v Pismu nikde explicitne nerika, ze raj by byl soucasti podsveti (Hades, Sheol). Take by k presunuti raje do nebe muselo dojit az pote, co Pan Jezis raj opustil, protoze se zminil Marii, ze jeste nevystoupil k Otci (Jan 20:17).
Pote jestli se nemylim existuji teorie bezcasovosti, t.j. spanek duse v bezcase a duse je po smrti probuzena az pri vzkriseni. Toto pouzival i C.S. Lewis ve sve knize K jadru krestanstvi.
K tomu, ze Jezis sestoupil do pekla, t.j. k Apostolskemu vyznani viry se hlasi v liturgickych priruckach i Ochranovky sbor pri CCE a asi i urciti americti fundamentalni protestante (viz inspirace pana Uhlire). Takze se nemusi jednat pouze o chrismaticke sbory.
V zaveru bych chtel jenom rici, ze dane tema (ze byl Jezis 3 dny v pekle) by urcite nemelo byt soucasti zadneho vyznani viry, nebot to Pismo jasne a explicitne nerika. Urcite vyznani viry by mohl ci smel rikat pouze krestan, ktery je k nemu Duchem svatym a studiem Pisma doveden.
|
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 11. listopad 2003 @ 07:17:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Co se týká toho "sestoupil do pekel", nemyslím si, že by to muselo být tak doslovné, jisté je, že Evangelium bylo nějakým způsobem zvěstováno i mrtvým:1.Petrova 4,6: Proto jest zajisté i mrtvým kázáno evangelium, aby souzeni byli podlé lidí z strany těla, ale živi byli podlé Boha duchem.
Takže, těžko říct, kde a jakým způsobem jim je kázáno...ale je.
Rozhodně však nemohu souhlasit s tvrzením, že PJK byl v pekle trestán. Jeho smrt na kříži stačila k vykoupení, což je vyjádřeno i zvoláním :"Dokonáno!" a roztržením chrámové opony.
Teorie bezčasovosti, jsem rád, že jí konečně někdo zmínil, dle mého názoru jediná teorie, která v souvislosti s Bohem dává smysl. Pokud věříme vědeckému tvrzení, že čas je rozměrem hmoty, a vztahovali bychom tento rozměr k Bohu, říkáme nepřímo, že Bůh je hmota. Bůh je Pánem času, je Jeho tvůrcem a nijak mu nepodléha, proč by mu (třeba i nějakým subjektivním způsobem) měli podléhat lidé, kteří přecházejí do Boží přítomnosti. Já si myslím, že po smrti člověka na něho čas skutečně přestává působit a on se (jakoby) přesouvá přímo do okamžiku vzkříšení těla. Ani si nemyslím, že by dávala smysl existence duše bez těla někde v "předpeklí" či "přednebí", když věříme, že člověk má tři nedělitelné aspekty: tělo, duše, duch. Jedno bez druhého a bez třetího nedává, dle mého názoru smysl.
|
|
|
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 11. listopad 2003 @ 08:53:27 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | A co říkáte na toto?:
Mt. 27:50 Ale Ježíš znovu vykřikl mocným hlasem a skonal.
51 A hle, chrámová opona se roztrhla v půli odshora až dolů, země se zatřásla, skály pukaly,
52 hroby se otevřely a mnohá těla zesnulých svatých byla vzkříšena;
53 vyšli z hrobů a po jeho vzkříšení vstoupili do svatého města a mnohým se zjevili.
Myslím, že jediné, co je jisté, že jeden z ukřižovaných zločinců byl s Ježíšem v nebi ještě téhož dne. A jelikož víme, jak se Ježíš vyjadřoval o pekle, lze si jen stěží představit, že by měl tvrzením "dnes se mnou budeš v ráji" myslel v pekle nebo jeho části.
Nevím, neumím na toto odpovědět a zřejmě jsem chybně přejímal z apoštolského vyznání víry část o Ježíšově pobytu v pekle, aniž bych se touto otázkou hlouběji zabýval. I kdyby to vyznání skutečně pocházelo od apoštolů, pokud se to nedá doložit z Písma, není důvod tomu tak věřit a vyznávat to.
Osobně jsem vždy věřil, že po smrti budeme hned u Ježíše. A to právě z důvodu neexistence času mimo hmotu. Tomu myslím věří i evolucionisté a zastánci velkého třesku, že před vznikem vesmíru a hmoty nemohl plynout čas.
A i kdyby tam v ráji před vzkříšením čas nějak plynul a my tam přebývali, tak by nám doba, kdy bychom byli mrtví a ještě nevzkříšení, stejně připadala jako zlomek se*****y, podobně jako nikdo z nás nevnímal čas od stvoření světa až do okamžiku svého početí či narození.
Může-li někdo nějak z Bible doložil Ježíšův pobyt v pekle, rád bych si to přečetl. Onen verš 1. Pt 4:6 nic takového přímo neříká, nicméně může souviset s verši z Matouše, jež jsem výše uvedl. |
|
|
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: peek (peek@quick.cz) v Středa, 12. listopad 2003 @ 07:49:09 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Katolický názor by se dal shrnout slovy P.Aleše Opatrného z knihy Credo:
"Výrok "sestoupil do pekel", se dá překládat sestoupil do šeolu, říše mrtvých; a význam je dost široký. To nejstručnější znamená: skutečně zemřel. Protože podle představy židovstva to znamenalo sestoupit do říše stínů. A další rozšíření tohoto významu: Ježíš, který prožil úděl trpícího spravedlivého, se setkal se vším negativním, s čím bylo možno se setkat. A to si Židé právě zhmotňovali do tohoto podsvětí. Nejdůležitější pro nás lidi je ale to, že Ježíšovo osvobození je univerzální - Ježíš vysvobozuje ze šeolu, tedy z říše smrti ty, kdo už zemřeli před ním a mají dojít k Bohu, mají tedy dosáhnout spásy. Vyskytují se i bludné názory, že Ježíš sestoupením do pekel otevřel nebe i zavrženým. Takovéto domněnky, že totiž při druhém příchodu Ježíše budou všichni "nahnáni" do nebe, nejsou založeny ani na Písmu, ani na tradici. Neshodovalo by se to s lidskou svobodou, protože někteří by byli v nebi nuceně. Akt zavržení je spíše výslednicí lidské vůle než Božího odmítnutí. "
|
|
|
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Středa, 12. listopad 2003 @ 21:49:12 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Milí bratři,
podle evangelií a onoho apoštolského ( slovo apoštol zde zřejmě nebude odvozeno od prvních apoštolů, nýbrž od římskokatolických papežů ) vyznání vstal Ježíš z mrtvých až třetího dne. Apoštolové tedy hledali nějaké vysvětlení k oněm dvěma či třem dnům Ježíšova pobytu v hrobu či za hrobem. Je též možné, že Ježíšovo tělo z hrobu zmizelo hned první den a nebo že jeho léčení po sejmutí z kříže nějaky čas určitě také zabralo. Ježíš tedy tak či tak vstává z mrtvých nebo z umírajících a apoštolové dobu prodlevy řeší oslím můstkem jeho sestoupení do pekel ( tak tedy zní apoštolské vyznání ještě v dnešní době ) . Co Ježíš v pekle dělal, to nevím a myslím, že ani bible o tom nic nepraví. Ale určitě tam nebyl za trest. A nakonec to asi není ani důležité.
K úvahám o bezčasovosti - Ježíšovo zmrtvýchvstání je podle mne spíše symbolické a má především vyjadřovat jeho božské schopnosti, jeho vítězství nad časovou smrtí. Kříšení mrtvých, tak jak si je představoval apoštol Pavel, je ovšem zcela zavádějícím a čirým nesmyslem ( znal jsem mnoho dobrých křesťanů, kteří byli po smrti zpopelněni, a bezpochyby jejich duše jsou již v našem království nebeském).
Pokoj všem hledajícím přeje Pavel
|
|
|
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 12. listopad 2003 @ 22:58:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pavle, moc Tě asi nechápu. Proč by apoštolové měli hledat vysvětlení, kde byl Ježíš tři dny? Sám přece řekl, že jde do ráje, takže odpověď znali. Problém je spíš v tom, že mezi křesťany je obecně rozšířená představa, že pobýval i v pekle, a to se zde právě snažíme zpochybnit. Já sám jsem tomu tak až do včerejška věřil.
A o jakém léčení to mluvíš? Ježíš resp. Jeho tělo přece jasně bylo po celé tři dny až do svého vzkříšení v hrobě. Proč by tělo mělo zmizet hned první den??? Máš snad pro to nějaké důvody takto uvažovat? Pokud ano, můžeme se nad tím společně zamyslet.
Jak souvisí úvahy o bezčasovosti se symbolickým vzkříšením Ježíše? Souvislost tam příliš nevidím, jenom v nesmírně teoretické rovině.
1. Kor. 15:12 Když se tedy zvěstuje o Kristu, že byl vzkříšen, jak mohou někteří mezi vámi říkat, že není zmrtvýchvstání?
13 Není-li zmrtvýchvstání, pak nebyl vzkříšen ani Kristus.
14 A jestliže Kristus nebyl vzkříšen, pak je naše zvěst klamná, a klamná je i vaše víra,
15 a my jsme odhaleni jako lživí svědkové o Bohu: dosvědčili jsme, že Bůh vzkřísil Krista, ale on jej nevzkřísil, není-li vzkříšení z mrtvých.
16 Neboť není-li vzkříšení z mrtvých, nebyl vzkříšen ani Kristus.
17 Nebyl-li však Kristus vzkříšen, je vaše víra marná, ještě jste ve svých hříších,
18 a jsou ztraceni i ti, kteří zesnuli v Kristu.
19 Máme-li naději v Kristu jen pro tento život, jsme nejubožejší ze všech lidí!
20 Avšak Kristus byl vzkříšen jako první z těch, kdo zesnuli.
21 A jako vešla do světa smrt skrze člověka, tak i zmrtvýchvstání:
22 jako v Adamovi všichni umírají, tak v Kristu všichni dojdou života.
Mýlíš se v tom, že apoštol Pavel vzkříšení nerozumněl, ba právě to velmi hezky vyjádřil. Naopak mám pádný důvod, že Ty nevíš o čem je řeč, jinak by Tě snad nemohla zneklidňovat skutečnost, že někteří dobří křesťané byli zpopelněni. Ačkoliv jsem naprosto přesvědčen o vzkříšení z mrtvých pro znovuzrozené křesťany, vždy jsem si přál být po tělesné smrti zpopelněn. Jan Hus v tom asi také neviděl problém. Nikdy mne ani teoretiky mezi vzkříšením a zpopelněním nenapadlo hledat souvislost.
Možná by ses příště své zvláštní myšlenkové pochody mohl pokusit poněkud rozvést. Bůh Ježíš Ti žehnej, Pavle. |
|
|
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Sobota, 15. listopad 2003 @ 23:18:37 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Milý Wolku,
apoštolské vyznání se datuje cca 300 let po Ježíšově smrti, viz úvodní článek. Apoštolové, které jsem měl na mysli, byli tedy autoři tohoto vyznání. Jen tak jsem se ptal, proč vlastně Ježíš vstal z mrtvých až třetího dne? Bylo tomu tak, nebo je to jen legenda. Ježíš možná řekl, že půjde k svému Otci ( tedy zřejmě do ráje), ale jeho současníci o tom asi nebyli moc přesvědčeni. Ani Ježíšovu vzkříšení moc nevěřili a Tomáš o něm přeci pochyboval.
Je tu ještě jeden zajímavý bod, podle téhož vyznání Ježíž na kříži zemřel. Byl-li Božím synem, jak mohl zemřít.? Zemřel-li opravdu, pak byl člověkem. A byl-li Bohem, mohl zemřít? Může Bůh zemřít?
Pokud jde o sestup do pekel, přikláním se ovšem k vysvětlení, které výše uvedl Peek.
Pokud jde o bezčasovost, nejsem si jist, že bezčasovost má nějaký smysl a že je možná. Hmota je jistě svázána s časem, ale myslím, že čas může existovat i bez hmoty. Jestliže se duše dokáže od hmoty osvobodit, nemusí ještě ztratit pojem času. Čas však zřejmě nebude pro duši podstatný ani ji nebude nijak omezovat.
Sledoval jsem Tvoje argumenty o stáří Země. Pokud bys připustil volnější pojetí ( relativitu ) času, pak jeden Boží den může byt stejně dlouhý jako miliarda let našich. A neměl bys problémy.
Pokoj všem , kterým se nedostává času, tedy i nám.
|
|
|
Odpověď Pavlovi (část 1) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 16. listopad 2003 @ 14:46:58 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Pavle,
dovol mi, abych začal od konce :-)
Pokoj všem , kterým se nedostává času, tedy i nám.
To máš pravdu, času se nám nedostává, to je 'krutá' pravda. Touto originální formulací jsem se celkem dobře pobavil. Zdá se, že se s Tebou bude dobře diskutovat, když jsi nositelem pokoje. :-)
Dneska se na rozdíl od svých běžných zvyklostí nebudu tolik odvolávat na Bibli, protože ta se různým otázkám (např. složení atomu, přírodním zákonům a mnohým dalším) nevěnuje. Není to přírodovědecká kniha, jak i její mnozí kritici správně poznamenávají. Takže mi to odpusť, ale když chceš filosofovat, tak jinak to nejde. Také předem upozorňuji, že ne všechno, co budu psát, musí být absolutní pravda. Spíš budu ukazovat na to, čemu zhruba věřím v oblastech, o kterých Bible moc neinformuje, ale které mi krásně zapadají do celkového pojetí víry, obrazu Boha a pravdivosti Bible, narozdíl třeba od teistické evoluce, která by pro mně byla myšlenkovou sebevraždou. :-)
Hmota je jistě svázána s časem, ale myslím, že čas může existovat i bez hmoty.
Mám za to, že je to názor i evolučních 'vědců', možná se však pletu. Sami ateisté používali argumentaci, že před velkým třeskem nebylo nic ani čas, a tím pádem nemá smysl o tom, co bylo před tím, diskutovat. Problém je v tom, že není možné, aby čas existoval od minus nekonečna. Kdyby ano, tak by nikdy nedoplynul až do dnešního dne. To, že čas, jak je známe my, nemohl existovat vždy, se mi zdá téměř nezpochybnitelné. Podstatné to však není.
Jestliže se duše dokáže od hmoty osvobodit, nemusí ještě ztratit pojem času. Čas však zřejmě nebude pro duši podstatný ani ji nebude nijak omezovat.
Není možné si všechno umět představit z našeho úhlu poznání světa. V duchovním světě, mohou existovat zcela jiné 'rozměrové' veličiny. My jsme však myšlenkově a představivostí příliš svázání naším způsoběm vidění světa jako třírozměrného, kde ve čtvrtém rozměru - čase se dokážeme pohybovat pouze v přítomnosti. Věřím, že Bůh náš svět vidí 'čtyřrozměrně', tzn. vidí čas jako čtvrtý rozměr, ve kterém se může volně pohybovat tam i zpět (samozřejmě to říkám 'lidskou' řečí). I věřím, že Bůh si může stvořit kolikarozměrný svět chce, podobně jako my si jej umíme 'stvořit' v matematickém modelu.
Sledoval jsem Tvoje argumenty o stáří Země. Pokud bys připustil volnější pojetí ( relativitu ) času, pak jeden Boží den může byt stejně dlouhý jako miliarda let našich. A neměl bys problémy.
Především, já žádné problémy nemám ani necítím. Problémy by měl mít ten, kdo se miliardy let i evoluci snaží natlačit do Bible. Opět se pustím, dnes snad naposledy, na poněkud volnější led: Především jsem přesvědčen, že před pádem člověka v ráji existovaly trochu jiné přírodní zákony než je známe dnes, a že tomu tak bylo během 'dní' stvoření, o tom téměř nemůže být pochyb. Snažit se 'vědecky' vysvětlit toto stvoření je naivní a nemožné, byť ty snahy mohou být chvályhodné, pokud se jejich výsledky nepřeceňují.
Zmiňuješ pojem 'Boží den', ale Bible popisuje stvoření lidskou řečí a evidentně v Genesis myslí pojem den, jak jej vnímáme my lidé (...Byl večer a bylo jitro...). Den je definován jakožto časový úsek během něhož se planeta Země otočí jedenkrát kolem své osy. Čas přeci v těch dnech mohl plynou zcela jinak než dnes a Země se také mohla otáčet jinou rychlostí! Přírodní zákony teprve vznikaly, to Bůh do toho aktivně zasahoval. Klidně by vše mohl stvořit v jedné vteřině. Když Genesis, na niž se Ježíš odvolával jako na pravdivou knihu, popisuje příběh stvoření v šesti dnech a používá k tomu své obrazy, tak není důvod tomu tak nevěřit. Stejně se to nikdo z nás minimálně do dne vlastní smrti nedozví přesněji. Proč nevěřit, že Eva z Adamova žebra stvořena jest, proč by to tak nemohlo být? A i kdyby nebylo, stejně to nikdo nikdy nemůže dokázat ani vyvrátit.
To by ke 'stvoření' a 'času' snad stačilo. K ničemu konkrétnějšímu se stejně vlastním pátráním nedostaneme, vždy to zůstane otázkou víry!
///pokračování dále/// |
|
|
Odpověď Pavlovi (část 2) (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Neděle, 16. listopad 2003 @ 14:47:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | ///pokračování části 1///
apoštolské vyznání se datuje cca 300 let po Ježíšově smrti, viz úvodní článek. Apoštolové, které jsem měl na mysli, byli tedy autoři tohoto vyznání.
Je mi docela jedno, kdo, kdy a proč to napsal. Mě se to líbilo, tak jsem si to vepsal na první list své Bible. Nicméně tomu pobytu v pekle nevěřím, není-li to zjevně doloženo z Písma. Je mnoho věcí, které Bible jenom naznačuje, tzn. že jsou, ale z jistotou nemůžeme nikdy říci, jak to přesně je a proč to tak je. Např. mnou zmiňované verše Mt. 27:50nn nebo zmínky o kázání evangelia mrtvým. Pokud se člověk nesmíří s tím, že bude žít vírou, nikdy nebude plně uspokojen :-).
Jen tak jsem se ptal, proč vlastně Ježíš vstal z mrtvých až třetího dne?
To mi připadá jako se ptát, proč se narodil kolem roku '0' a ne až kolem roku '2000', tedy dnes (letopočet by jistě byl jiný). Přitom dnes by možná dostával od svých oponentů mnohem záludnější otázky než tehdy a my bychom se dověděli více (třeba Jeho přímý názor na evoluci :-))).
Dalo by se to říci asi tak: Kdyby vstal o mnoho později, jeho vyvolení apoštolové by se třeba už rozutekli, víru by definitivně ztratili a už by nikdy nevykonali skutky, které pro ně Bůh měl připravené. A co by na to řekli ostatní Ježíšovi současníci a oponenti? Po třech dnech ještě měli všichni události okolo Ježíšovy smrti v čerstvé paměti. Je možné, že po delší době by už ono vzkříšení nikoho nezajímalo. Takto byl hrob hlídán a stejně se hned v době Ježíše našlo umělé vysvětlení na prázdný hrob: "Řekněte, že jeho učedníci přišli v noci a ukradli ho, když jste spali." (Mt. 28:13).
A kdyby byl vzkříšen dříve? Tak by mnozí mohli říci, že vlastně ani nezemřel, že jenom usnul, tři dny byla dostatečně dlouhá doba na to, aby byl prokazatelně mrtvý a budoucí apoštolové měli asi právě tolik času na svůj zármutek, kolik bylo potřeba, aby byli připraveni na setkání ze vzkříšeným Pánem i na svoji další službu.
Hlavně však byl Ježíš vzkříšen třetího dne, protože to tak Bůh chtěl a ve svých Písmech to předpověděl. Může to mít i nějaký jiný teologický důvod, třeba někdo bude vědět.
Bylo tomu tak, nebo je to jen legenda.
Jo, to bych teda chtěl vědět, jak by se kom takovou legendu podařilo někomu vytvořit a tolik lidí o ní přesvědčit. Zkus mi to, prosím, přesně popsat, jak by asi tak taková legenda mohla vzniknout? Podle mne je to prakticky nemyslitelné.
Ježíš možná řekl, že půjde k svému Otci ( tedy zřejmě do ráje), ale jeho současníci o tom asi nebyli moc přesvědčeni. Ani Ježíšovu vzkříšení moc nevěřili a Tomáš o něm přeci pochyboval.
Myslím, že bych tomu také na jejich místě moc nevěřil... Ale nakonec přece, když ho viděli, tak uvěřili! To je podstatné. Jan 20:29 Ježíš mu řekl: "Že jsi mě viděl, věříš. Blahoslavení, kteří neviděli, a uvěřili."
Je tu ještě jeden zajímavý bod, podle téhož vyznání Ježíž na kříži zemřel. Byl-li Božím synem, jak mohl zemřít.? Zemřel-li opravdu, pak byl člověkem. A byl-li Bohem, mohl zemřít? Může Bůh zemřít?
Záleží na tom, co rozumíme pod pojmem 'zemřít'. Rozhodně to podle Nového zákona neznamená konec existence, definitivní smrt, ale jedná se o tělesnou smrt, oddělení duše od těla, a v tom problém, na rozdíl od Tebe, opravdu nevidím. Pokusím se to trochu rozepsat:
Ježíš byl počat z Marie, měl tedy plně lidskou podstatu, a byl počat i z Ducha Svatého, tedy Boha, a měl i plně Boží podstatu. Když je o Ježíši psáno, že zemřel, tak se mluví o jeho tělesné smrti, které každý z nás podléhá. Tedy díky tomu, že měl i lidskou podstatu a zejména lidské tělo, bylo možné, že zemřel tělesně jako člověk. Ale jako Bůh, který je Duch (Jan 4:24) nikdy nezemřel, a ani nikdy nebyl stvořen, ale byl od počátku, od věčnosti, dávno před tím, než začal plynout náš čas. Vždyť skrze Krista byly stvořeny světy, které vidíme (Jan 1:10 apod.). Bible zmiňuje i 'druhou smrt' (Zj 2:11; 20:6,14; 21:8). A touto smrtí Ježíš nikdy nezemřel ani zemřít nemohl.
Pokud jde o sestup do pekel, přikláním se ovšem k vysvětlení, které výše uvedl Peek.
Bible praví, že Ježíš šel do ráje. Vše nad to je pouze spekulace, která může být pravda a nemusí. Přečti si pozorně třeba tyto známé verše:
Lk 16:19-30 Byl jeden bohatý člověk, nádherně a vybraně se strojil a den co den skvěle hodoval. U vrat jeho domu lehával nějaký chudák, jménem Lazar, plný vředů, a toužil nasytit se aspoň tím, co spadlo se stolu toho boháče; dokonce přibíhali psi a olizovali jeho vředy. I umřel ten chudák a andělé ho přenesli k Abrahamovi; zemřel i ten boháč a byl pohřben. když v pekle pozdvihl v mukách oči, uviděl v dáli Abrahama a u něho Lazara. Tu zvolal: `Otče Abrahame, smiluj se nade mnou a pošli Lazara, ať omočí aspoň špičku prstu ve vodě a svlaží mé rty, neboť se trápím v tomto plameni.´ Abraham řekl: `Synu, vzpomeň si, že se ti dostalo všeho dobrého už za tvého života, a Lazarovi naopak všeho zlého. Nyní on se raduje a ty trpíš. A nad to vše je mezi námi a vámi veliká propast, takže nikdo - i kdyby chtěl, nemůže odtud k vám ani překročit od vás k nám.´ Řekl: `Prosím tě tedy, otče, pošli jej do mého rodného domu, neboť mám pět bratrů, ať je varuje, aby také oni nepřišli do tohoto místa muk.´ Ale Abraham mu odpověděl: `Mají Mojžíše a Proroky, ať je poslouchají!´ On řekl: `Ne tak, otče Abrahame, ale přijde-li k nim někdo z mrtvých, budou činit pokání.´
Z těchto veršů a z toho, co Ježíš řekl zločinci, jež činil pokání na kříži vedle Ježíše, se dá usoudit, že být u Abrahama je totéž, co být v ráji, a že je to zcela něco jiného než se nacházet v pekle. Myslím, že málokde v Bibli je posmrtný stav popsán tak detailně jako právě v této pasáži. Zároveň nevidím příliš důvod myslet si, že Ježíš skutečně v pekle pobýval, nedává to příliš smysl. Věřím, že byl i s tím obráceným zločincem 'u Abrahama' v ráji.
Mimochodem z těchto veršů by se dalo usuzovat na nějakou formu existence času mimo hmotu, ale opravdu to nevidím jako podstatné. Navíc, pokud jsou v Bibli popisovány záležitosti čistě duchovního světa, není snadné odlišit obrazná vyjádření od reality, která se naším jazykem a viděním světa postihnout vůbec nedá.
Pokud jde o bezčasovost, nejsem si jist, že bezčasovost má nějaký smysl a že je možná.
Jak jsem uvedl, bezčasovost je přímo nutná, přinejmenším proto, že z minus nekonečna by čas nikdy nemohl doplynout do současnosti. To ostatní je v rovině čistě teoretické.
Pokoj Tobě a moudrost, ne lidskou, ale Boží, Ti přeje,
wollek
|
|
|
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Úterý, 18. listopad 2003 @ 22:29:20 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Wolku, díky za obšírný komentář. Některé body, které tady probíráme a otázka věrohodnosti bible by si zřejmě zasloužily samostatnou diskuzi a článek. Pokud to zvládnu, pošlu to na GS, jinak to můžeš udělat třeba ty a já Ti k tomu pak pošlu komentář.
Je toho tedy hodně, co píšeš, tak alespoň heslovitě několik postřehů :
- asi Tě zklamu, ale já pokládám teistickou evoluci za velmi zajímavou myšlenku. Tedy evoluci ve smyslu řízeného vývoje a osídlování naší planety. Pokud něco víš z přírodní vědy, tak znáš, jak třeba vznikají z plynných oblaků hvězdy, ze supernov planety, na planetách kyslík, postupně rostlinné a živočišné druhy. Stvořit takovou planetu, jako je ta naše, určitě nebylo nic snadného a jednoduchého. Proto bych být Tebou s myšlenkovou sebevraždou tak zase nespěchal ...
- záporný čas je zajímavá myšlenka stejně jako záporné dimenze, ale já zatím do záporných hodnot nevidím. Nevidím ani před Velký třesk, ale klidně by tam před ním mohl ještě být nějaký Velký kolaps a čas si může klidně běhat kolem dokola. Taky nevíme kolik a kde takových velkých třesků bylo, nikde není napsáno , že náš Vesmír je jenom jeden jediný ( nejdříve jme měli jednu planetu, pak jednu sluneční soustavu, pak jednu galaxii, teď máme jeden Vesmír a jeden Velký třesk, ale co je kolem dokola nikdo z lidí neví ...
- určitě automaticky neplatí, že vše, co se dá matemeticky vymodelovat, se taky dá materiálně realizovat. S více dimenzemi se sice dá pracovat, ale pro náš případ se čtyři zdají naprosto optimální. Víra na nějakou další dimenzi pro naše duše nám ale pomáhá lépe přežít a tak se jí určitě dobrovolně nemusíme vzdávat ..
-jen stručně můj názor k tomu, co ještě píšeš ke Stvoření Země : Autoři bible, a konkrétně autoři Starého zákona, to byli lidé skoro stejní, jako jsme my, jenom s tím rozdílem, že si mysleli, že Země je plochý talíř nad kterým svítí Slunce, Měsíc a hvězdy, že Země je pevná a všechno se točí kolem ní . Netušili tedy, že Země je kulatá, že letí závratnou rychlostí kolem Slunce, jako jedna z planet, že Slunce je jenom jednou z miliónů hvězd v naší Galaxii, a ani nemohli tušit, že i takových Galaxií, jako je ta naše, jsou přinejmenším stovky ... Pak ovšem si mohli myslet, že to, co viděli, by se snad dalo stvořit za několik dní ... Inu, jak praví filosof, mýliti se je lidské .....
- stvoření Evy z Adamova žebra bychom zase mohli brát jako první návod na klonování lidí....Mohli bychom dnes tvrdit, že Bůh naklonoval Evu z Adamova žebra ...
- začátek letopočtu je něco jiného, než konkrétní časový údaj, jakým jsou tři dny. Začátek letopočtu může mít každý jinde, ale tři dny máme zatím všichni stejně ...
- to, zda Ježíš na kříži skutečně zemřel, už se tady na GS vedla řada diskusí, bylo o tom napsáno i několik knih, takže je to především otázka víry ....
- máš pravdu, zemřít v lidském smyslu nepokládáme za konec existence naší duše. Ale je-li tomu tak, tak k čemu je potom vstávání z mrtvých ...
- další spornou věcí je jistě početí z Ducha svatého. Byl-li to zázrak, pak si jistě dokáži představit i jiné a mnohem nespornější zázraky. Další často související probíranou otázkou je oduševnění plodu, a to samozřejmě i plodu Ježíšova ... Co s tím též souvisí, jsou Tvá tvrzení o tom, že tu Kristus byl od "věčnosti, dávno před tím, než začal plynout náš čas " ....
Takže je stále nad čím přemýšlet a bádat ...Rád bych rozdával pokoj, ale i opak bývá často pravdou .
Pavel
|
|
|
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 19. listopad 2003 @ 10:00:44 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Pavle,
klidně můžeš postupně zakládat jakákoliv témata a vybídnout u nich k diskuzi. Jistě by to nebylo na škodu.
K Tvým poznámkám:
Teistická evoluce - teoreticky je to alespoň částečné vysvětlení jinak prakticky nemožného evolučního pochodu, ale já tou myšlenkovou sebevraždou měl na mysli především to, že bych musel připustit, že je to právě náš Bůh, jenž by byl nositelem zla a smrti, nikoliv náš hřích. S tím bych se ztotožnit opravdu nedokázal. Jsem přesvědčen, že Bůh stvořil svět dokonalý a pouze naše neposlušnost je příčinou toho, že svět je takový, jak jej vnímáme my dnes.
Záporný čas - asi jsi mě trochu nepochopil nebo věci úmyslně zlehčuješ. O záporném času ani rozměru jsem nemluvil, ale o času v mínus nekonečnu. Tedy jinak, představ si, že se pohybují dva pozorovatelé po přímce, jež reprezentuje časovou osu. Jeden vyjde z bodu nula, jež reprezentuje dnešní den a půjde směrem vlevo, tedy jako by do minulosti. Ať půjde seberychleji vždy mu do pomyslného konce přímky bude zbývat stejná nekonečná vzdálenost. Dále zde bude poněkud fiktivní pozorovatel vlevo na přímce, který bude od našeho pozorovatele vzdálen nekonečně daleko. Ten fiktivní pozorovatel půjde směrem k tomu našemu, ale bez ohledu na rychlost jeho pohybu bude mezi nimi opět nekonečná vzdálenost. Proto se Ti dva nikdy nesetkají podobně, jako by od věčnosti existující čas nikdy nedoplynul do našeho dne.
Osobně si ani neumím představit nekonečný vesmír, nebo jak vypadá jeho okraj, a jak správně píšeš, ani co je za ním. Něco tam však asi být musí :-))
jen stručně můj názor k tomu, co ještě píšeš ke Stvoření Země : Autoři bible, a konkrétně autoři Starého zákona, to byli lidé skoro stejní, jako jsme my, jenom s tím rozdílem, že si mysleli, že Země je plochý talíř nad kterým svítí Slunce, Měsíc a hvězdy, že Země je pevná a všechno se točí kolem ní . Netušili tedy, že Země je kulatá, že letí závratnou rychlostí kolem Slunce, jako jedna z planet, že Slunce je jenom jednou z miliónů hvězd v naší Galaxii, a ani nemohli tušit, že i takových Galaxií, jako je ta naše, jsou přinejmenším stovky ...
Je velmi pravděpodobné, že autoři Bible věřili v placatou Zemi a měli podobné představy. Záludné na tom všem je však to, že tyto jejich představy se nepromítly do Bible. Ne každý autor Bible musel vždy na vše mít správný názor. Boží inspirovanost Písma vidím ani ne tak v tom, že by Bůh slovo od slova diktoval pisatelům (např. od koho všeho posílají pozdravy na konci svých listů (např. Koloským 4 kapitola :-)), ale v tom, že se do ní dostaly všechny důležité věci, které by člověk měl vědět a také, že jsou zproštěny všech lidských představ a nepravdivých výmyslů.
Je právě skvělé, že přestože starověký svět trpěl pro nás dnes již nepochopitelnými představami o Zemi, Slunci a vesmíru, že Bible přesto takovou představu světa nedává, spíše se jí mistrně vyhýbá a naopak třeba píše:
Job 26:7 On roztáhl sever nad pustotou, nad nicotou zavěsil zemi,..
příp. Kral. Ontě roztáhl půlnoční stranu nad prázdnem, zavěsil zemi na ničemž.
Zemi Bůh zavěsil 'zavěsil na ničem'. Co to znamená? Je to obrazným, básnickým vyjádřením toho, že Země je spojená, 'zavěšená' gravitační silou, která se jeví jako 'nicota', není vidět.
Přestože autoři Bible 'zřejmě' neměli správnou představu o počtu hvězd ve vesmíru, jelikož se počet tehdy známých pohyboval v řádech stovek a tisíců, přesto Bible přirovnává na mnohých místech rozmnožení Abrahamova potomstva právě k počtu hvězd (Gn 15:5), nebo zároveň i k písku na mořském břehu (Gn 22:17 jistotně ti požehnám a tvé potomstvo jistotně rozmnožím jako nebeské hvězdy a jako písek na mořském břehu.)
|
|
|
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 19. listopad 2003 @ 10:09:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | (pokračování)V Bibli najdeme maximálně tak takovéto vyjádření, které by si někdo mohl vyložit špatně:
Iz 45:18 Toto praví Hospodin, stvořitel nebe, onen Bůh, jenž vytvořil zemi, jenž ji učinil, ten, jenž ji upevnil na pilířích; nestvořil ji, aby byla pustá, vytvořil ji k obývání: "Já jsem Hospodin a jiného už není."
Jeremiah 10:12 On svou silou učinil zemi, svou moudrostí upevnil svět, svým rozumem napjal nebesa.
Ty pilíře je to jediné (myslím se to nachází na dvou místech v Bibli), co jsem kdy v Bibli našel, jež by se dalo při troše řečnické obratnosti vykládat jako, že 'placatá' Země stojí na nějakých sloupech, abychom to nějak 'zesynchronizovali' se starověkou představou o Zemi. Pro mě ty pilíře může být cokoliv, třeba ona Hospodinova moudrost, s níž ji učinil, nebo vnitřek Země, chápat se to dá různě. Opravdu nevím, na čem katolíci ve středověku stavěli své zbloudilé názory na Zemi a vesmír, že byli pomalu ochotni upálit vědce. To mi skutečně zůstává záhodou. Asi více drželi tradic než Božího slova, jež říká: 'milovati budeš bližního svého' a 'nezabiješ'. Mohl by to nějaký zde přítomný katolík vysvětlit?
Také nevím, na čem dnes stavějí Ti, kteří se snaží tvrdit, že Bible tyto názory obsahuje.
Pak ovšem si mohli myslet, že to, co viděli, by se snad dalo stvořit za několik dní ... Inu, jak praví filosof, mýliti se je lidské .....
Otázkou je, který člověk se zde mýlí. Pokud vycházíš z představ, že Bůh má podobné možnosti jako člověk, pak mu skutečně 'uplácat' takovou Zemi muselo dát pěknou fušku, nemluvě o všech těch hvězdách.... Já si naopak myslím, že Bůh to mohl učinit behěm jedné vteřiny pouhým 'slovem'....
začátek letopočtu je něco jiného, než konkrétní časový údaj, jakým jsou tři dny. Začátek letopočtu může mít každý jinde, ale tři dny máme zatím všichni stejně ...
Já si otázku o třech dnech nevymyslel a jinak musím řici, že zde poněkud zamlžuješ: nešlo mi o to, zda Kristus žil v roce 0 nebo 2000 nebo 4000 židovského letopočtu, ale že je pošetilé ptát se, proč místo toho, aby žil před dvěma tisíci lety (vztaženo relativně k dnešnímu dni), raději nežil právě dnes nebo třeba před padesáti lety apod. Je mi líto, že's to z toho nepochopil a věz, že budeš-li mne chytat za slovíčka a vše relativizovat, vždy se Ti to krásně povede. :-)
to, zda Ježíš na kříži skutečně zemřel, už se tady na GS vedla řada diskusí, bylo o tom napsáno i několik knih, takže je to především otázka víry ....
Psal jsem snad něco jiného než to, že je to otázka víry? Přepisuji tedy jeden svůj paragraf z minule:
"Myslím, že bych tomu také na jejich místě moc nevěřil... Ale nakonec přece, když ho viděli, tak uvěřili! To je podstatné. Jan 20:29 Ježíš mu řekl: "Že jsi mě viděl, věříš. Blahoslavení, kteří neviděli, a uvěřili.""
Tedy na nic závratného jsi, zdá se, nepřišel, souhlasím s Tebou. Lišit se snad můžeme v názoru na to, zda je ona víra racionální, či nikoliv. Máš-li lepší hodnověrnější vysvětlení než to křesťanské, budiž. Já o takovém nevím.
Početí z Ducha svatého: Co je na tom sporného? Bible to praví a buď pravdu má, nebo je to lež. Ověřit to zpětně nelze, takže buď tomu věřit budeme nebo nebudeme. Na tom se nic změnit nedá. A jak Bůh učinil to, aby se sám stal jedním z nás v osobě Ježíše, který sám je věčný? Dám Ti jednu radu: Do tajemství Božího nikdy nepronikneš! Můžeš o tom rozjímat celý život a stejně se ničeho nedopátráš. To pak člověku 'může' uniknout to podstatné - totiž přijetí Boží pravdy a Ježíše do svého srdce...
Jan 1:1 Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo byl Bůh.
2 To bylo na počátku u Boha.
3 Všechno povstalo skrze ně a bez něho nepovstalo nic, co jest.
4 V něm byl život a život byl světlo lidí.
10 Na světě byl, svět skrze něj povstal, ale svět ho nepoznal.
11 Přišel do svého vlastního, ale jeho vlastní ho nepřijali.
14 A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi. Spatřili jsme jeho slávu, slávu, jakou má od Otce jednorozený Syn, plný milosti a pravdy.
K tomu si ještě přidej toto:
2.Pt 3:8 Ale tato jedna věc kéž vám nezůstane skryta, milovaní, že jeden den je u Pána jako tisíc let a `tisíc let jako jeden den´.
Jak to přesně z bezčasovostí nebo nadčasovostí je, se od nikoho nedozvíš, maximálně tak nějaké domněnky, o něž jsem se také pokusil, ale ty půjdou vždy velmi hravě zpochybnit i zesměšnit. Takže máš o čem přemýšlet. Přemýšlej v pokoji,
wollek
|
|
|
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Pondělí, 24. listopad 2003 @ 22:55:03 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Milý Wolku,
opět děkuji za podrobnou odpověď a opět mohu připojit jen několik postřehů :
- svět, ve kterém žijeme, je jistě ohromující a zajímavý, určitě ale není ( z našeho lidského hlediska ) "dokonalý". A nemyslím, že by za všechny nedokonalosti mohly jenom naše hříchy ....
- ad čas v mínus nekonečnu, na to je zatím odpověď, že ta přímka je možná kružnice a ti dva se tedy nakonec sejdou. O tom, že vesmír je možná zakřiven a možná i uzavřen do sebe (tedy nejspíš do tvaru anuloidu) jsi snad už slyšel ...
- ad On roztáhl sever nad pustotou, nad nicotou zavěsil zemi,..autory bible šlechtí, že si moc nevymýšleli, když něčemu nerozuměli. Ale je i tady zřejmé, že ve srovnání s námi toho o vesmíru ani o Zemi moc nevěděli ...
- ad Opravdu nevím, na čem katolíci ve středověku stavěli své zbloudilé názory na Zemi a vesmír, .. bránili bibli tak podobně jako dnes Ty, protože bible je hodně egostředná - staví člověka do centra Boží pozornosti. Proto se bránili proti faktům, že Země není středem všeho vesmírného dění, ale je někde na jeho naprostém okraji , já tomu tak celkem rozumím, a tak trochu mi připadáš, že by ses ve středověku mohl chovat podobně jako oni ( jelikož tak pevně bráníš vše, co je v bibli napsáno ) ...
- ad Dám Ti jednu radu: Do tajemství Božího nikdy nepronikneš! .. to je takzvaně tvrzení agnostického typu, které nemám vůbec rád. Parafrázováno, agnostici tvrdí, že do něčeho nikdy nepronikneme, a přitom sami nevědí, do čeho pronikají. V matematice i ve fyzice jsou takové věci, které vypadají neproniknutelně, ale máme tady také to rčení o předčasně stahovaných kalhotech a taky o tom, že se nikdy nemá říkat "nikdy" ....
-ad Můžeš o tom rozjímat celý život a stejně se ničeho nedopátráš. To pak člověku 'může' uniknout to podstatné - totiž přijetí Boží pravdy a Ježíše do svého srdce... ... to zase mohu opáčit, že se nedopátrám ani Boží pravdy a o to se tady, myslím, všichni snažíme, ovšem každý svým způsobem.
V principu jsou dvě možnosti - buď Ti to někdo řekne, co je to Boží pravda ( i když podle Tebe se jí ani on nemohl dopátrat ) a Ty to přijmeš a pátrat přestaneš ( a dost často se staneš jenom loutkou v ruce svého zjevitele ) , a nebo budeš permanentně pátrat dál, a máš pravdu, že se nejspíš mnoho nedopátráš, a nebudeš první, ale zůstaneš v tomto světě nepříliš oblíbeným (a špatně manipulovatelným) svobodným člověkem se schopností udělat si svůj vlastní názor.
Ale máš i pravdu v tom, že všechno má svoji míru, a že i to pátrání musí mít svoje rozumné meze, jinak se nejspíš zblázníš ...
Pokoj všem pátrajícím a tedy i nám přeje Pavel
|
|
|
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Úterý, 25. listopad 2003 @ 14:52:11 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Pavle, zajímavé postřehy, jako vždy díky za ně. Přidám zase svoje reakce, které nemusíš brát až tak vážně, pokud nechceš :-)))
A já si zase myslím, že náš svět není dokonalý právě proto, že jsme se Bohu vzepřeli. Nedokonalost světa totiž nepřipisuji pouze hříchu v tom smyslu, kdy nějaký člověk aktivně vykoná něco zlého, ale celkovému 'prokletí' světa, které Bůh na náš svět kvůli naší neposlušnosti, tedy hříchu, 'uvalil'. Pokud si hřích představuješ jen jako špatné lidské vlastnosti, pak tím opravdu asi nemoci, pád letadla, zemětřesení, záplavy, obrovské požáry a nakonec i očekáváný zánik vesmíru nevysvětlíš. Já to naštěstí vidím jinak, a tak nemám problém :-)
O časové kružnici jsem neslyšel, to je opravdu zvláštní pojetí. To už se mi mnohem více zamlouvá zakřivený vesmír, i když si ho umím představit zrovna tak málo jako různé duchovní záležitosti nebo čtyřrozměrný prostor :-) Zrovna tak si neumím představit nekonečný vesmír, ani to jak vypadá 'zvenku'. A přece nějak vypadat musí... Třeba je sám umístěn v pětirozměrném světě :-) Ne, ta časová kružnice, to je fakt hloupost. Jednou jsem slyšel zajímavý (fiktivní) příběh o člověku, který potkal někoho, který ačkoliv vypadal jako bezdomovec, měl u sebe přístroj na cestování v čase. Onen člověk mu ten přístroj zabavil a dotyčného nechal popravit. Už nevím proč, detaily příběhu se mi z paměti dávno vytratily, ale pointa byla taková, že ten člověk pak cestoval časem zpět, až někde ztroskotal, byl celý otrhaný a nakonec jej někdo i s tím přístrojem přivedl před nějakého člověka. Ten otrhanec, jež byl nyní zarostlý a špinavý, ihned poznal, že byl přiveden před sebe sama, jen o něco mladšího, a tedy hned věděl, že sám sebe odešle na popravu. Jelikož se v tomto časovém okamžiku již jednou nacházel, znal, jak jeho příběh dopadne, a tedy ani nic nenamítal a byl smířen se svým osudem. Takže nakonec tedy zemřel a po něm zůstala jenom otázka, kde se ten přístoj na cestování časem vzal?
Škoda, že ten příběh nemám někde přesně uchovaný, takto stručně to nevynikne, ale snad pochopíš ten problém a pointu, která se v příběhu skrývá. Já se jím ve svých ateistických studentských letech celkem dobře bavil. Ten cyklický čas mi jej pouze připomněl.
autory bible šlechtí, že si moc nevymýšleli, když něčemu nerozuměli. Ale je i tady zřejmé, že ve srovnání s námi toho o vesmíru ani o Zemi moc nevěděli
No a co? Tím snad dokazuješ nepravdivost Bible? Podle mě to právě ukazuje opačným směrem. Je právě úctyhodné, že pokud měli značně zkreslené představy o světě (což samo o sobě je pouze naše domněnka), pak je to spíše doklad toho, že právě Bůh je vedl tak, aby tyto představy do Bible nepromítli. Co víc bys chtěl slyšet?
bránili bibli tak podobně jako dnes Ty, protože bible je hodně egostředná - staví člověka do centra Boží pozornosti. Proto se bránili proti faktům, že Země není středem všeho vesmírného dění, ale je někde na jeho naprostém okraji , já tomu tak celkem rozumím, a tak trochu mi připadáš, že by ses ve středověku mohl chovat podobně jako oni ( jelikož tak pevně bráníš vše, co je v bibli napsáno )
Kritici Bible často poukazují na to, že podává starověké vidění světa, odkazují se na katolickou církev ze středověku, ale nikdy ne na Bibli samotnou. Bible je psána výhradně člověku a jelikož popisuje svět z pohledu pozorovatele, nepopisuje dění v jiných soustavách a galaxiích, ale ani netvrdí, že Slunce obíhá kolem Země ani to, že Země je placatá stojící na bájných sloupech apod. Sám jsi argumentoval podobně divně (18. listopadu 2003). Ptám se tedy, kde jsi to vyčetl?
A jak bych se choval ve středověku? Tu otázku, jak bych se asi zachoval v různých dobách, jsem si jistě kladl a je jistě užitečné nad ní přemýšlet. Pokusím se nad tím nahlas zamyslet, ale měj na zřeteli, že to jsou jen spekulace a jen Bůh ví, jak bych skutečně jednal. Za prvé otázkou je, zda bych vůbec měl k dispozici Bibli nebo se musel pouze řídit svým instinktem k dobrému a vlastním svědomím, protože od tehdejší církve, jež kázala v latině, bych se toho zrovna moc dovědět nemusel. Budu tedy předpokládat, že bych Bibli znal tak jako dnes. Dobrá? Zákonitě bych musel vidět, že to co dělá církev, nemá s Biblí mnoho společného, a tak bych jí pravděpodobně vůbec jako autoritě nevěřil. Ale zřejmě bych se jí poddával a nevystupoval z davu, aby mě neupálili za vyloučení z jejích řad, což, jak mne zde jeden katolík poučil, formálně prováděla světská moc. Pokud bych v Bibli nenašel, že se Slunce točí kolem Země ani to, že Země není kulatá, a naopak viděl Ježíšovo přikázání 'nezabiješ' nebo 'kdo je bez hříchu, hoď první', těžko si dovedu sám sebe představit, abych se choval podobně jako oni, což se Ty ze své poměrně povrchní úvahy pokoušíš usoudit. Naopak, tehdy byl všeobecně přijímaný pohled na svět ovlivněn katolickou církví, podobně jako dnes je ovlivněn evoluční teorií. A uvědomím-li si, že mi dnes nedělá problém jít v souladu s Biblí a vírou proti všeobecně uznávanému názoru, na rozdíl od teistických evolucionistů, mnohem spíše si umím představit, že i tehdy bych si věřil svou vírou podle Bible a ne podle obecně uznávaných standardů. Naopak mám mnohé důvody si myslet, že dnešní nadšení zastánci evoluce světa by před mnoha stovkami let šli také s dobou a horlivě prosazovali nejen katolické vidění světa, ale i jejich další nebiblické výplody, které z úcty bratrům katolíkům zde na tomto portálu nebudu jmenovat. Ale snad chápeš, co jsem se snažil nastínit. A znovu opakuji, že by to tak vůbec být nemuselo, je to pouhá úvaha :-)))
Druhá půlka Tvého komentáře mi dává jen velmi malý smysl. Spíš jako by ses snažil za každou cenu zamlžovat. Chceš snad říci, že do Božího tajemství lze proniknout? To je asi jako chtít Boha vědecky dokázat nebo vyvrátit. Srovnání s matematikou či fyzikou je čistě účelové...
buď Ti to někdo řekne, co je to Boží pravda ( i když podle Tebe se jí ani on nemohl dopátrat ) a Ty to přijmeš a pátrat přestaneš ( a dost často se staneš jenom loutkou v ruce svého zjevitele )
Snad záměrně slučuješ mnou použité pojmy Boží pravda a Boží tajemství. Vždyť já jsem přece nepsal, že pravdy se nemůžeš dopátrat. Používáš-li můj výrok k argumentaci, pak je třeba přihlédnout ke všemu, co o mě víš, abys jej správně použil (mimochodem úplně stejnou chybu dělají i různí liberální vykladači Písma). Pokud je Ti známo, že věřím Bibli až téměř nekriticky a tedy věřím, že obsahuje Boží pravdu, pak se přeci dá očekávat, že si myslím, že poznat Boží pravdu možné je. Pokud dále píšu, že nelze poznat tajemství Boží, tak jsem patrně musel myslet věci, jež nejsou zjevené v Bibli a ani se nedají pochopit rozumem či vědecky vyzkoumat. Nedává to trochu smysl? Pokud jsi tedy nepochopil, jak jsem to před tím myslel, tak se omlouvám a doufám, že jsem to nyní uvedl na pravou míru.
máš pravdu, že se nejspíš mnoho nedopátráš, a nebudeš první, ale zůstaneš v tomto světě nepříliš oblíbeným (a špatně manipulovatelným) svobodným člověkem se schopností udělat si svůj vlastní názor.
Pokud Bůh je náš Stvořitel a Jeho přáním je, abychom Mu věřili, tak pouze člověk, který toho je schopen, může Boha poznat. Takže máš pravdu, že se téměř ničeho nedopátráš, rozhodně pak ne Pravdy. Otázku manipulovatelnosti bych vůbec neslučoval s vírou v Bibli, v Boha nebo cokoliv jiného. Lidé jsou různí a vždy mezi nimi budou takoví, kteří především přejímají názory druhých lidí a potom ti, kteří k názorům docházejí více méně samostatně, ale tak jako tak jsou téměř vždy něčím nebo někým ovlivněni. I to, že věřím, že Země je kulatá a obíhá kolem Slunce jsem si osobně nikdy nemohl ověřit, pouze mi to zapadá do všech informací, které mám k dispozici, a nepochybuji o tom. To, že dnes spousta lidí zcela nekriticky věří evoluci, já osobně také považuji za projev zmanipulovanosti, i když žádný jeden z nich by si to v životě nepřipustil. Ty naopak můžeš považovat za zmanipulovaného mne, protože zkrátka věřím Bohu a Ježíšovu slovu, že Bible pravdivá je, a v rámci tohoto axiómu pohlížím na vše kolem. Činím tak vůli našeho Stvořitele nebo jsem jen podlehl sebeklamu? Kdo to rozsoudí? Ty, nebo já, nebo Green_Prophet? Podle mne: buď Bůh nebo nikdo nikdy. A pak by na tom stejně nezáleželo...
Pokoj Tobě i všem zmanipulovaným i nezmanipulovaným přeje
wollek :-))
PS: Ačkoliv jsme se již značně odchýlili od tématu, prosím Tě, abys mi ujasnil, co znamená, že jsi 'křesťan' a přesto je podle Tebe 'identita Ježíše velmi sporná'. To se jeví jako protimluv velmi vysokého kalibru... (To Pepa je zase vegetarián, který každý večer zporcuje jedno kuře :-)) ) |
|
|
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Neděle, 30. listopad 2003 @ 23:26:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Milý Wolku,
nejsem rád, že to dopadá tak, že Tě chytám za slovíčka, jak píšeš, ale jak vidíš, Tvé vzletné komentáře problémy stále otevírají a připomínají. Dokonalost či nedokonalost světa je jistě téma samo o sobě velmi zajímavé. Ten rajský hřích, jak ho popisuje bible, mi připadá spíš jako prkotina a velmi nesrozumitelná a pochybná záležitost. Máš dojem, že za kousnutí do jablka, byť to bylo "jablko poznání" by bylo nutné znetvořit svět do jeho současné podoby, se všemi hrůzami, které nás dnes a denně ohrožují? Mně to připadá přinejmenším jako velmi pochybný důvod. A dále - Adam s Evou snad už byli nám podobní lidé ( nebo snad ne ? ) a byli vyhnáni z ráje, ale odkud? Kde byl ten ráj, z kterého bylo možno člověka vyhnat? Někde na Zemi? Pokud ano, tak tenhle ráj už nenávratně zmizel a bude dost problém se do něho vracet. Nebyl-li biblický ráj na Zemi, tak kde tedy byl? Nejblíž pravdě by potom asi byl Daniken a Adam s Evou by museli být kosmonauti ...
Tvé další odpovědi v první části Tvého komentáře jsou velmi zajímavé a nemám k nim celkem nic co dodat a ani proti ním něco namítat. Zbytek komentáře si přečtu až nyní.
Zdraví a pokoj přeje Pavel
|
|
|
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Pondělí, 01. prosinec 2003 @ 08:49:07 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pavle,
nikdy mě teda nenapadlo, že ráj, jak je popisovaný v Genesis by se měl nacházet někde jinde než na Zemi. Ne, opravdu si nemyslím, že Adam s Evou byli kosmonauti, naopak si myslím, že byli stejní lidé jako my s tím rozdílem, že byli dokonalejší a především uměli vnímat Boha a duchovní věci podobně jako věci hmotné. Podle řek vyjmenovaných v Genesis se zdá, že Eden byl někde v Asii. Přinejmenším řeka Eufrat je celkem známá, pokud to není jen shoda jmen. Pochopitelně ráj na Zemi představoval 'dokonalou' Zemi, ale po odpadnutí od Boha i krajina okolo Eufratu postupně podlehla stejné zkáze jako zbytek světa, takže dneska již ten ráj na Zemi nenalezneš. Bible jasně praví, že Bůh stvoří 'nové nebe a novou zemi' (např. Zj 21:1). Také nezapomeň, že jde o spásu duše a ta je na hmotě nezávislá...
Rajský hřích není prkotina ve smyslu, že člověk se rozhodl odmítnout poslušnost Bohu a zatoužil po 'poznání', po bohorovnosti a vševědoucnosti, jakoby se snad stvoření mohlo vyrovnat Stvořiteli. To Ti opravdu připadá jako nepodstatné? Já osobně 'plody' tohoto smýšlení vidím v jednání lidí všude kolem, to snad nelze zapřít či nevidět, nebo snad ano? Lidé skoro vším co dělají, potvrzují, že ten princip popsaný v Genesis je pravdivý. A jestli je strom poznání pouze nějaké obrazné vyjádření toho, jak se člověk snažil poznávat svět, dobro a zlo, a být na Bohu nezávislý a soběstačný, nebo k tomu poznání skutečně bylo možné dojít na základě 'ochutnání plodu stromu poznání', není přeci podstatné. Jestli mne nechápeš, ptej se klidně dál..., jenom jsem Tě chtěl upozornit, že Bibli asi nečteš příliš pozorně. Odkud jsi přišel na to, že člověk jedl zrovna jablko? :-)
Ačkoliv toužíš po poznání, zůstávej v pokoji. Toť přeje
wollek |
|
|
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Úterý, 02. prosinec 2003 @ 22:30:14 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Milý Wolku,
omlouvám se, že to mám takhle per partes, ale stalo se, že k druhé části komentáře jsem se dostal až teď. Ale je to pro mne stále zajímavý dialog, byť jsme se od původního tématu již značně odchýlili. Ale je to tady tak, že ty otázky se prostě prolínají a tak autor článku nám to snad odpustí, stejně jako mně nevadí, že místo identity bible řešíte problémy přežvýkavců (ostatně - v době, kdy to bylo do bible napsáno, zřejmě ještě žádná třída přežvýkavců stejně neexistovala - to je pojem tak ze středověku.)
Jsem rád, že čteš science fiction, za mlada jsem to hltal, teď už mne to trochu nudí, protože se to všechno dost opakuje v nejrůznějších barvách, zvláště mě nebaví červí díry, kterými se cestuje v čase ..
Pojďme však dál, je opět o čem diskutovat ...
- vidím, že jsem Ti i trochu křivdil, docela jsi mne přesvědčil, že ve středověku bys byl možná o něco tolerantnější a to mne opravdu potěšílo ... Pokud jsem divně argumentoval 18. listopadu, tak to beru, ale nevím už o co šlo a nerad se někam vracím ... Asi myslíš, že tím, že se kritizuje to, co je v bibli napsáno, se nekritizuje bible jako taková? Já myslím, že jakákoli kritika toho, co je v bibli napsáno, je současně i kritikou bible...
Druhá půlka Tvého komentáře mi dává jen velmi malý smysl. Spíš jako by ses snažil za každou cenu zamlžovat. Chceš snad říci, že do Božího tajemství lze proniknout? To je asi jako chtít Boha vědecky dokázat nebo vyvrátit. Srovnání s matematikou či fyzikou je čistě účelové...
- já tomu dokonce věřím, věřím totiž v posmrtnou existencí a předpokládám, že se v ní setkám s Bohem a ten přede mnou žádných tajemství mít nebude ... máš však ale asi na mysli naši existenci současnou .. osobně si nemyslím, že budu do Božího plánu či tajemství zasvěcen již v tomto životě, jak jsem už ale napsal, i toto mé přesvědčení je pouze záležitostí mé víry ( a něčemu věří vždy ten , kdo něco neví ) . Je to tedy u mne čistě záležitost víry. Nemohu nijak vyloučit, že už zítra se objeví nějaký nový fakt, který tento můj názor poopraví, a nebo že se k nám skloní Bůh a svoje tajemství či plán nám prozradí ... Já tedy věřím tomu, že to , co dnes nazýváme Božím tajemstvím, jsme schopni pochopit a že dříve či později se je dozvíme. ... a mohu jít ještě dál, je dost možné i pravděpodobné, že ono tajemství budeme muset jednou odhalit - bude to totiž možná i otázka přežití či zániku naší planety a civilizace - myslím si navíc, že Bůh nás přímo vybízí, abychom po jeho tajemství pátrali a věřím i tomu, že nebude mít nic proti naší emancipaci - a už v science fiction - budeme to možná muset jednou vzít za něj a pokračovat v jeho díle - i Bůh má podle mne právo jednou zemřít a předat svoje tajemství svým potomkům ...
Snad záměrně slučuješ mnou použité pojmy Boží pravda a Boží tajemství. Vždyť já jsem přece nepsal, že pravdy se nemůžeš dopátrat. Používáš-li můj výrok k argumentaci, pak je třeba přihlédnout ke všemu, co o mě víš, abys jej správně použil (mimochodem úplně stejnou chybu dělají i různí liberální vykladači Písma). Pokud je Ti známo, že věřím Bibli až téměř nekriticky a tedy věřím, že obsahuje Boží pravdu, pak se přeci dá očekávat, že si myslím, že poznat Boží pravdu možné je. Pokud dále píšu, že nelze poznat tajemství Boží, tak jsem patrně musel myslet věci, jež nejsou zjevené v Bibli a ani se nedají pochopit rozumem či vědecky vyzkoumat. Nedává to trochu smysl?
- takto to samozřejmě smysl dává - nemyslím, že jsem záměrně sloučil Boží pravdu s Božím tajemstvím, řekl bych, že si to až nyní upřesnil a rozdělil ... otázkou ale zůstává, co je tedy Boží pravda a co už je Boží tajemství, a taky kdo to bude určovat, kudy ty hranice vedou ... zatím je tu volná soutěž názorů a názory na hranice se tudíž mohou a budou velmi lišit ...
Pokud Bůh je náš Stvořitel a Jeho přáním je, abychom Mu věřili, tak pouze člověk, který toho je schopen, může Boha poznat. Takže máš pravdu, že se téměř ničeho nedopátráš, rozhodně pak ne Pravdy.
- nemohu soudit, kdo může Boha poznat, ale jistě můžeme Boha hledat a poznávat v jeho stvořitelském díle. Naše schopnosti k tomu ale stejné nejsou , ale na výsledky mají samozřejmě právo všichni ...
Otázku manipulovatelnosti bych vůbec neslučoval s vírou v Bibli, v Boha nebo cokoliv jiného. Lidé jsou různí a vždy mezi nimi budou takoví, kteří především přejímají názory druhých lidí a potom ti, kteří k názorům docházejí více méně samostatně, ale tak jako tak jsou téměř vždy něčím nebo někým ovlivněni. I to, že věřím, že Země je kulatá a obíhá kolem Slunce jsem si osobně nikdy nemohl ověřit, pouze mi to zapadá do všech informací, které mám k dispozici, a nepochybuji o tom.
- pokud by tady nebyli ti, kteří tak rádi ty druhé kádrují podle jejich vztahu nejenom k biblickým pravdám, jistě bych s tebou rád souhlasil ... pokud chceš vidět, jak se země točí, někdy se podívej na východ Slunce, a připomeň si, že se Slunce (relativně vůči Zemi) ani nehne ...
To, že dnes spousta lidí zcela nekriticky věří evoluci, já osobně také považuji za projev zmanipulovanosti, i když žádný jeden z nich by si to v životě nepřipustil. Ty naopak můžeš považovat za zmanipulovaného mne, protože zkrátka věřím Bohu a Ježíšovu slovu, že Bible pravdivá je, a v rámci tohoto axiómu pohlížím na vše kolem. Činím tak vůli našeho Stvořitele nebo jsem jen podlehl sebeklamu? Kdo to rozsoudí? Ty, nebo já, nebo Green_Prophet? Podle mne: buď Bůh nebo nikdo nikdy. A pak by na tom stejně nezáleželo...
- jsem velmi potěšen Tvojí moudrou mluvou ( až na to nikdo nikdy ) a jsem rád , že jsme si tak mnohé skoro vysvětlili ...
PS: Ačkoliv jsme se již značně odchýlili od tématu, prosím Tě, abys mi ujasnil, co znamená, že jsi 'křesťan' a přesto je podle Tebe 'identita Ježíše velmi sporná'. To se jeví jako protimluv velmi vysokého kalibru... (To Pepa je zase vegetarián, který každý večer zporcuje jedno kuře :-)) )
p.s.: myslím, že už jsem Ti na Tvůj dotaz částečně odpověděl v textu. Udělal jsem chybu, anžto jsem to odbyl, a z věty mi tedy vypadlo slovo "božská ... identita Ježíše je velmi sporná " ... já věřím tomu, že Ježíš byl jenom člověk jako jsme my dva .... a Boha z něho udělali až jeho následovníci ... a nejsem sám, je o tom stejně přesvědčeno mnoho miliónů jinověrců. Jestli je tu nějaký protimluv, tak si o tom popovídáme někdy příště a někde jinde. Je teď na mně, abych svůj výrok obhájil v samostatném článku. A těším se, že se tam opět sejdeme a budeme v dialogu pokračovat. Nebude to ale asi ze dne na den. Tady končím a přeji pokoj všem znalcům Boží pravdy.
Pavel
p.s. a jak vidím, jestli byla Ježíšova duše v pekle mi bylo a je celkem úplně jedno. Spíš jsem Tě i tak trochu provokoval za Tvoje zjednodušené představy. A jsem rád, že se to nakonec všechno tak dobře uzavřelo.
|
|
|
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 03. prosinec 2003 @ 00:09:48 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | Pavle, taky jsem rád, že jsme to tu tak nějak v pokoji uzavřeli. Budu se těšit někdy příště na další zajímavé diskuze, snad se tu zase potkáme.
Toho 18. listopadu jsem měl na mysli toto:
-jen stručně můj názor k tomu, co ještě píšeš ke Stvoření Země : Autoři bible, a konkrétně autoři Starého zákona, to byli lidé skoro stejní, jako jsme my, jenom s tím rozdílem, že si mysleli, že Země je plochý talíř nad kterým svítí Slunce, Měsíc a hvězdy, že Země je pevná a všechno se točí kolem ní . Netušili tedy, že Země je kulatá, že letí závratnou rychlostí kolem Slunce, jako jedna z planet, že Slunce je jenom jednou z miliónů hvězd v naší Galaxii, a ani nemohli tušit, že i takových Galaxií, jako je ta naše, jsou přinejmenším stovky ... Pak ovšem si mohli myslet, že to, co viděli, by se snad dalo stvořit za několik dní ... Inu, jak praví filosof, mýliti se je lidské .....
A chtěl jsem tím říci, že někteří kritikové v podstatě tvrdí, že Bible obsahuje starověké vidění světa (i Ty's to tak psal, nemýlím-li se) a přitom ve skutečnosti tam tyto staré představy zahrnuty nejsou. Naopak můžu ti na úplný závěr uvést jednu krátkou pasáž, ze které zjevně plyne, že na Zemi v jednom okamžiku může být na jednom místě den a na druhém noc. Při pozornějším čtení to doufám z toho vysvitne:
Lk 17:34 Pravím vám: Té noci budou dva na jednom loži, jeden bude přijat a druhý zanechán.
35 Dvě budou mlít spolu obilí, jedna bude přijata, druhá zanechána."
36 Dva budou na poli, jeden bude přijat a druhý zanechán.
Předpokládám tedy, že Ježíš měl na mysli, že na poli se pracuje ve dne.
Jinak Bible samozřejmě není vědecká kniha, ani ji nelze přičítat matematickou přesnost (*), ale z takových detailů 'z běžného života', jak jsem uvedl výše, se dají vyčíst různé zajímavosti. :-)
Tak zatím přebývej v pokoji (a s tím úmrtím Boha to doufám byl jen žert :-) ).
(*) 1.Kr 7:23 Odlil také moře o průměru deseti loket, okrouhlé, pět loket vysoké; dalo se obepnout měřicí šňůrou dlouhou třicet loket. (kdeže tedy 31.415... :-)
|
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: green_prophet v Středa, 03. prosinec 2003 @ 01:50:01 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | mel jsi jiste na mysli pi=3.141592... ja jsem to kdysi davno pocital a vyslo mi to spravne, jen musis zadat myslim vnitrni obvod misto vnejsiho.
coze kdyz jde o matematiku, tak bibli upiras stoprocentni pravdivost, a kdyz jde o biologii ci geologii, tak ma podle tebe pravdu rigidne fundamentalisticky vyklad? to mi prijde zajimave. |
]
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 03. prosinec 2003 @ 07:53:35 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já přece nikdy netvrdil, že Bible je vědecká kniha s matematickou přesností! Popisuje lidskou řečí jednání Boží v dějinách, popisuje vývoj světa viděno lidskýma očima! To si musiš uvědomit na prvním místě.
Dále, Bible je inspirována Duchem Svatým, který se 'postaral' o to, aby věci v ní popsané byly pravdivé, odrážely Boží vůli a vše podstatné pro člověka. Také Duch 'filtroval' falešné představy lidí o uspořádání světa a tak se do kánonu nedostaly. Vždyť už to samo o sobě je pozoruhodné.
Už jsem přeci v tématu Bible - kniha knih uváděl, že kdyby ji Bůh diktoval slovo od slova (nebo nám ji seslal hotovou z nebes), tak by vypadala zcela jinak. Vědecká kniha přece má úplně jinou strukturu, chybí v jí třeba jakákoliv vazba na lidské cítění, těžko by v ní byl prostor pro knihu Kazatel, kde se píše, že po smrtí není nic, těžko by tam byly odkazy na již neexistující knihy, když by byla určena pro všechny generace, atd. atd.
O tomto se přece nikdo nepře. Ani neříkám, že je učebnicí geologie či biologie. Tyto vědy ostatně nejsou až tak exaktní a přesné jako matematika nebo fyzika, které jsou nebo spíše byly blízké mému srdci, ale mění se mnohem více, a především jsou více závislé na interpretaci člověka. Pokud Bible praví o 'přežvýkavcích', pak má zcela jistě na mysli poněkud jiný pojem než dnešní věda a nikdo přece neříká, abychom se drželi starověkého členění zvířecích druhů. Ale podle lidské řeči v době Mojžíše se asi prostě takto zvířata řadila.
Jinak nevím, v čem je podle Tebe Bible vysloveně mylná. Někdo mi argumentoval, že je chybná např. v tom, že praví, že Slunce se pohybuje po obloze, přitom ve skutečnosti se točí Země, zatímco Slunce stojí. Nevím, zda máš problém i s takovými věcmi, ale to je krásný příklad toho, že Bible nemluví vědeckou řečí, ale řečí lidskou, řečí jakou používáme v běžném životě. Tedy, když se mě někdo zeptá, kolik stál můj počítač, tak mu řeknu třicet tisíc (případně přes 30 tisíc), ale těžko použiji matematicky přesnou mluvu stál třicet tisíc pětset osmdesát pět korun čtyřicet haléřů s DPH. Naopak, když řeknu, že jsem tento model letadla dělal 6 dní, tak tím mohu myslet něco mezi 5 a 7 dni, ale nikdy ne milión let. Když Bible řiká, že Kristus po třech dnech vstane z mrtvých, tak to přece také není matematicky přesně. Když byl dán do hrobu v pátek večer a v neděli ráno už ho tam nebylo, tak kdo trochu umí počítat ví, že tam nemohl být 3x24 nebo více hodin. Nebo snad byl ukřižován ve čtvrtek?
Chápeš, co tím chci říci? Ježíš se o Písmu vždy vyjadřoval, že je pravdivé, nebyla v Něm trocha pochybnosti o jeho důvěryhodnosti. To kdyby Ježíš osobně jako člověk chodil po Zemi nyní, tak byste mu také vy všichni pochybovači pořád vzdorovali? Ono se to dobře reptá, když Ježíš je někde 'skrytý' v nebi a nechává nám prakticky absolutní svobodu, že ano? A už Ho vidím, jak by vám všem dal za pravdu :-) Věříte vůbec, že Ježíš byl roven vševědoucímu Bohu, že skrze něj bylo vše stvořeno? Pokud má Jan v úvodu svého evangelia pravdu, tak Ježíš musel vědět daleko nejlépe ze všech lidí, co kdy po Zemi chodíli, jak byl svět stvořen.
Greenku, ten závěr, prosím, neber osobně. To je určeno všem "pochybovačům" k zamyšlení. Já nemohu kompetentně posoudit, zda se k nim řadíš, či nikoliv.
Jinak vnitřní obvod snad, ale tam se praví obepnout, tedy asi vnější obvod. Spíš bych řekl, že ten průměr nebyl deset loket, ale o něco méně :-) |
]
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: green_prophet v Středa, 03. prosinec 2003 @ 21:18:31 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | ale s tim vnitrnim obvodem vychazi pi hodne presne. krcim rameny, nevim, je mozne tak i tak a vlastne me to ani tolik netrapi. :)
Your words:
"Já přece nikdy netvrdil, že Bible je vědecká kniha s matematickou přesností! Popisuje lidskou řečí jednání Boží v dějinách, popisuje vývoj světa viděno lidskýma očima! To si musiš uvědomit na prvním místě."
ja taky netvrdil, ze ty to tvrdis a na prvnim miste si to uvedomuju. takze nima problema.
zas k tem prezvykavcum. jak uz jsem psal: takovy zoologicky termin neexistuje. je to jen pojmenovani pro skupinu zivocichu se stejnym rysem (prezvykovani). je mozne, ze v biblickych casech nepotrebovali aby zvire prezvykovalo, aby ho zaradili mezi prezvykave :) ale to je prece pro spaseni zcela irelevantni.
HEJHEJ HEJ HEJ! PRECTETE SI TOHLE!
jsem presvedceny, ze je bible stoprocentne pravdiva co se tyce teologie filosofie ci moralky. zoologii ani nic podobneho z ni opravdu nehodlam, ALE TO PRECE NEZNAMENA, ZE NEVERIM, ZE JEZIS JE SYN BOZI. |
]
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Středa, 03. prosinec 2003 @ 23:05:22 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | jsem presvedceny, ze je bible stoprocentne pravdiva co se tyce teologie filosofie ci moralky. zoologii ani nic podobneho z ni opravdu nehodlam,
:-) toho jsem si také nesmírně vážil a dobře to vím
Ad: králík, zajíc...: no, a nemůže být přesnější termín pro překlad originálu něco mezi přežvýkavcem a hlodavcem, a my to jen nejsme schopni přesně pojmenovat.... :-))))
Jo teď mě někdo upozornil, že v knize Ezdráš a Nehemijáš jsou nějaké počty mužů, které vůbec nesedí. Matně si vzpomínám, že jsem to kdysi snad řešil. No o víkendu se na to asi podívám... :-)
Zatím dobrou noc.
PS: ale s tim vnitrnim obvodem vychazi pi hodne presne. krcim rameny, nevim, je mozne tak i tak a vlastne me to ani tolik netrapi. :)
:-) Dobrá. A jaká je předpokládaná tloušťka stěny?
|
]
|
|
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: green_prophet v Středa, 03. prosinec 2003 @ 21:19:50 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | a kolik lidi slyselo evangelium od tebe, uzivateli? |
]
]
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Čtvrtek, 04. prosinec 2003 @ 05:28:28 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Pokud to bylo na mě, tak ti odpovím:Mnohem méně, než kolik bych chtěl.
Chvála Pánu ale nemusím dělat žádný výkazy a předkládat ti je k nahlédnutí:-). |
]
]
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: green_prophet v Středa, 10. prosinec 2003 @ 23:22:42 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | jenom jeden. ale taky fajn, ne? ja jen, ze nejsem zas takova heraticka bestie, evangelizuju o sto sest.
jen jsi me dost urazil, ale pravda, ze jsi tim urcite myslel neco biblickeho. |
]
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Pondělí, 15. prosinec 2003 @ 13:33:24 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | | Tak to sorry, neměl jsem v úmyslu tě urazit. A to že jsem tě nazval jevem, mělo spíš vyjádřit mou zmatenost, co se tvé osoby týče. Jednoduš řečeno mi dělá problémy se v tobě vyznat. |
]
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: green_prophet v Pondělí, 15. prosinec 2003 @ 19:31:08 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | ja nejsem green.prophet, to je jen ma provokace na internetu. nazory jsou me, prezentace uz ne. sorry za zmateni, ale vlastne mi o to jde. |
]
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: wollek v Čtvrtek, 04. prosinec 2003 @ 08:35:29 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Četl jsem o lidech, co říkali evangelium celým zástupům, možná to dohromady bylo stovkám tisíc lidí. Ale po shromáždění pak sebrali vybrané peníze se sbírky, jež získali ujištěním přítomných, že jim to Pán mnohonásobně vrátí, a ujeli pryč....
Opravdu si nemyslím, že počet oslovených evangeliem je měřítkem vyzrálosti křesťana. Je dobré kázat evangelium, ale chlubit se počtem oslovených je nesmysl, a v době Internetu, kde nemáme kontrolu nad tím, kdo co vlastně četl, to ani zjistit nelze.
Tolik tedy můj skromný názor aniž bych se v tom dál chtěl patlat :-)
Mt 6:3 Když ty prokazuješ dobrodiní, ať neví tvá levice, co činí pravice,
4 aby tvé dobrodiní zůstalo skryto, a tvůj Otec, který vidí, co je skryto, ti odplatí. |
]
|
|
Re: Kde byla Ježíšova duše po smrti? (Skóre: 1)
Vložil: Pavel (pavel@granosalis.cz) v Sobota, 06. prosinec 2003 @ 23:33:41 CET
(O uživateli | Poslat zprávu) | | p.s. Wollku, nemusím mít vždycky poslední slovo (ani s ním nepočítám), nicméně mi posíláš stále nové náměty k dalším úvahám a odpovědi se nabízejí téměř samy. Tak zase jen velmi krátce - legenda o ráji na Zemi je velmi zajímavá, a představa, že tam někde ztroskotala kosmická loď s mimozemšťany se nabízí téměř sama. A možná nemuseli přiletět zdaleka - ekologická katastrofa na planetě Mars je k tomu mohla třeba donutit. A kam poletíme my?
Pokud jde o Zjevení, tak to neberu zcela vážně, podle mne to byla velká chyba, že bylo do bible zařazeno. Ale něčím strašit lidi možná mělo tehdy taky svůj důvod, a tuším, že o kanonizaci Zjevení se rovněž vedly sáhodlouhé spory.
Legenda o prvním hříchu je hodně chatrná, vidím v ní spíš jenom pokus o zdůvodnění problémů tohoto světa. Je nám tu těžko? Takže za to mohou naši předci, kdysi se vzepřeli samotnému Bohu a takhle jsme tedy kvůli nim dopadli. Tedy jakási Boží vendeta a nezlob se, nějak mi to u Boha nesedí.
Ani legenda o odpuštění hříchů není o moc bytelnější. Bůh tedy pošle na smrt svého Syna a hle, všechny hříchy nám budou odpuštěny. Stačí uvěřit, že Syn je opravdu synem a budeme rázem zachránění.
Svůj názor už jsem napsal dopředu výše. Bůh z mých představ nemá žádný důvod, aby nám odepíral poznání, kterého jsme schopni sami dosáhnout, naopak, k poznání jsme přímo zváni. A nepotřebuje ze sebe dělat kašpara či dokonce synovraha.
Epizoda o ovoci ze stromu poznání (většinou se tu mluví o jablku) je stejně tak chatrná, jako legenda o prvotním hříchu. Nicméně vidím, že i Ty postupně připouštíš velmi volný výklad toho, co je v bibli napsáno, a to mne těší a jsem rád, že Ti k tomu mohu nakonec gratulovat.
Pavel
p.s. a jak je to tedy s tím peklem. Jen nakonec připomenu, že možná ani nemusel nikam sestupovat. Jedna z variant naší existence praví, že my sami v tom pekle už žijeme. Inu, kdo ví, jak je tomu doopravdy. Podle Sartra jsou peklem ti druzí, já jsem však vždycky oponoval, že ti druzí jsou peklem i rájem, zkrátka jak kdy. A jen na nás možná záleží, kdy se z pekla stane nebe ... a nebo kdy se do nebe dostaneme.
|
|
|
|
|
